Святослав Мурунов — урбанист, модератор, один из идеологов Центра прикладной урбанистики. За 18 лет посетил больше 500 российских городов, занимаясь исследованиями города и городских пространств. Урбанист приехал в Ульяновск, чтобы провести «Городскую мастерскую» в Мостовой Слободе. 

Мы пообщались со Святославом о том, почему Ульяновск себя недооценивает, зачем общаться с соседями по двору или подъезду и какие деревни нужны современной России.

Содержание:

1. Что такое «Городская мастерская» и зачем туда приходят люди.
2. Каким был Ульяновск в начале нулевых и почему города Поволжья начали расцветать.
3. Основные проблемы Ульяновска и способы их решения.
4. Главные ценности города, которые жители недооценивают.
5. С чего начать менять городскую среду и что такое урбанистика на самом деле.
6. Российские города, у которых можно учиться взаимодействию горожан с властью.
7. Почему люди не любят свой город.
8. Какие деревни нужны современной России.
9. Почему люди уезжают из регионов в столицу, как это изменить и почему люди будут переезжать обратно.

СЕГОДНЯ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ «ГОРОДСКАЯ МАСТЕРСКАЯ» В УЛЬЯНОВСКЕ. КАК ВСЁ ПРОШЛО, КАКИЕ МЫСЛИ?

Мы находимся в середине третьего дня, только что приехал весь дополнительный материал. Здесь много людей, поэтому всё построим. Вообще, мастерская — это не только стройка, это социокультурно средовая архитектурная технология. Мы знакомим людей, общаемся между собой, даём инструменты исследования собственной территории для изучения собственной идентичности. Мастерская всегда является созданием или перезагрузкой местного сообщества. Например, Владимир, лидер ТОС (территориальное общественное управление, — прим. «Холмов») и местный активист. Он сначала не понял, потом был против, затем втянулся, а теперь «за» и готов продолжать. Это как раз про изменения, которые происходят с людьми, территорией и сообществом.

Здесь мы отработали несколько гипотез.

Первая — нужно придумывать новые игры и возвращать старые. Игры, когда ты приходишь и спрашиваешь: «Ребята, а во что вы играете? Можно с вами? Давайте познакомимся!» Либо игры, в которые будут играть молодые и взрослые. Там сейчас Леонидыч, ему за 60, он учит играть 8-летних ребят в городки. У нас их в планах не было, просто мы увидели, что у нас есть дети, которые хотят во что-то играть. Мы купили несколько черенков от лопаты, посмотрели в интернете размеры городка и сделали биты. У них может появиться традиция делать это самим.

Вторая гипотеза — если людьми не командовать, а давать им возможность творить, они начинают развиваться. У нас каждый вечер проходит рефлексия. Участники говорили, что чувствуют усталость и удовольствие одновременно, потому что никто не командовал, не заставляли, не указывал и не говорил, что делать. Сегодня подростки мастерили сложную горку вместе с архитекторами. Их взрослые звали на праздник, но они не пошли, сказали, что им интересно здесь. Они тут пилят, строгают, их чему-то учат. Если людей не заставлять, а давать им собственную инициативу и поддержать её специалистами, материалами и инструментами — это запускает развитие человека.

Третья гипотеза — моя личная. К сожалению, на постсоветском пространстве 90-е годы обнулили наши социальные навыки. Мы все испугались и закрылись в квартирах, потом долго выходили. У нас выросли целые поколения, которые не видели, как разные люди помогают друг другу вживую, как они что-то делают вместе. Мы всё пытаемся заказать в каталогах, чтобы не брать ответственность, но зачем? Мастерская была облеплена детьми и подростками, которые просто смотрели, как мы общаемся, как начинаем проектировать, используем чертежи, спорим по поводу инструментов или функциональности. Это важный момент. Живые отношения передаются только вживую. Это социальная практика и основная ценность мастерской, учитывающая культурные особенности нашего человека: крестьянские корни, колхоз, заводскую цивилизацию, советское геройство, постсоветское и европейское. То, что мы все такие сложные, позволяет начать формировать новую социальную практику — горожанство, городское пространство и диалог. Нету главных, есть правила, которые мы сами здесь устанавливаем. Нету командиров, есть ответственность, инициатива, желание, мотивация.

ВЫ ПОСЕЩАЛИ УЛЬЯНОВСК С 90-Х ГОДОВ. РАССКАЖИТЕ О ПЕРВЫХ ВПЕЧАТЛЕНИЯХ. ЧТО ДУМАЕТЕ О ГОРОДЕ СЕЙЧАС?

Когда я жил в Пензе, у меня была практика ездить вокруг города на машине. В радиусе 1600 километров я объездил все города, поэтому с 90-х у меня впечатления от всех городов одинаковые.

Когда мы приезжали в Ульяновск в 2000 году, было ощущение застывшего Советского Союза. Было ощущение, что здесь уже что-то случилось, но ещё ничего не дошло, остался Советский Союз. Может потому, что родина Ленина: много ленинизма и коммунизма интегрировано в городскую среду.

А потом, когда я приезжал после 2000-х годов, все поволжские города, в отличие от Москвы или Екатеринбурга, в какой-то момент времени застыли в развитии и долго-долго раскачивались. Сейчас Самара, Нижний, Саратов, Ульяновск начинают просыпаться. Появились фестивали, художники, какие-то интересные люди, всё начало появляться и расцветать.

А КАК НАЧАЛИ РАСЦВЕТАТЬ ГОРОДА, ПОЧЕМУ ЭТО ПРОИЗОШЛО?

Просыпаться начали городские сообщества. В каждом городе сейчас есть сеть местных лидеров мнений, разных творческих людей. Появились предприниматели, которые в своей повестке начинают как-то держать слово «Ульяновск»: «что я делаю в Ульяновске», «останусь в Ульяновске», «хочу развивать Ульяновск» или «люблю Ульяновск». У них появляется город как некий смысл и их жизни в том числе. Поэтому появляется городское сообщество, в каждом городе я знаю этих людей. Сейчас их уже много, а в 2000-м году можно было по пальцам сосчитать.

С точки зрения городской среды, это не так заметно, потому что во всех городах одинаковая недвижимость, одинаковые магазины. Локальные бренды и локальный бизнес практически проиграли битву федералам. Девелопер (застройщик недвижимости, — прим. «Холмов») строит то, что приносит максимальную прибыль. Ни архитектуры, ни среды, ни рабочих мест они не создают, потому что нет запроса с малого рынка. Люди не объединяются и ничего не формируют.

Каждый город просыпается на какой-то своей теме. Самара проснулась на теме фестивалей, они стали для них инструментом развития. Нижний Новгород проснулся на теме качественных городских идеологических конфликтов: Волга Ока, Кремль, какие-то культурные вызовы. Саратов не проснулся, но, скорее всего, проснётся на почве экологии, потому что у них с этим большие проблемы. На чём проснулся Ульяновск не знаю, но, мне кажется, он тоже проснулся на теме культурно-креативного класса. Понятно, что это было инициировано и губернатором, и IT-конференцией «Стачка» и какими-то культурными практиками. Креативный класс здесь просыпается, но нет рынка и денег. Это по всей стране так, кроме Москвы, даже Питер нищебродствует.

ОТСУТСТВИЕ РЫНКА И ДЕНЕГ — ЭТО ОДНА ИЗ ПРОБЛЕМ ГОРОДА, А МОЖЕТЕ ВЫДЕЛИТЬ ЕЩЁ КАКИЕ-ТО? 

Во всех постсоветских городах проблемы одинаковые, связанные с отсутствием городского диалога. Не потому, что не хотите, а потому что не умеете.

Нужно учить чиновников, активистов, депутатов, предпринимателей разговаривать друг с другом и вырабатывать решения вместе. На это нужно время, этому надо учиться, но, к сожалению, все постсоветские города куда-то торопятся. Думаю, они торопятся себя обнулить, чтобы начать заново. Пока такой город себя обнуляет из него уедут все, кто его любил, кто за него переживает и кто не боится заниматься чем-то сложным или творческим. Потому что, если город сам себя обнуляет, он сам себя уничтожает.

Ульяновск пробует, но до сих пор не обозначил своё место в федерации. Какой это город, какую роль он играет в федерации, что получается лучше всего, какую ответственность он берет? В своё время, меня удивило, что в Ульяновске очень сильные гуманитарии. Настолько же недооценённые, насколько сильные. В стране куча городов, в которых нет краеведческих музеев, которые не знают, как работать с локальной памятью, с историей. У вас куча историков, которые хотят работать, но в Ульяновске, например, нет музея, который бы осмыслил и описал последние 28 лет. Современный краеведческий музей где? У нас выросло целое поколение, которому некуда обратиться к первоисточникам, ведь интернет был не всегда.

Вы — столица советского модернизма, но вы этим не пользуетесь и даже не зарабатываете.

Для этого нужно мощно поддержать советский модернизм в городской повестке, чтобы он начал появляться. Новое детское пространство, вдохновлённое переосмысленным советским модернизмом, новая архитектура, которая является ответом советской эпохе. Вот этим надо заниматься!

ПОЛУЧАЕТСЯ, ДЛЯ РАЗВИТИЯ СОВЕТСКОГО МОДЕРНИЗМА В УЛЬЯНОВСКЕ НУЖЕН СОВМЕСТНЫЙ ДИАЛОГ?

Верно, диалог. А ещё нужен высокий уровень дискуссии и пространства, где этим диалогом можно заниматься. Когда я приезжал в Ульяновск на культурный форум в прошлом году, я предложил сделать в Ленинском мемориале университет горожанина, в который приходили не только местные, но и приезжали с других городов. Место, где разбирали бы город по косточкам, думали о деревнях.

Вчера на моей лекции об урбанистике деревень мы пытались понять, что такое город, чем он отличается от деревни и зачем они друг другу нужны.

В деревне — корни, а город не может развиваться без корней.

Ему нужно все деревни перезагрузить и отвечать на их запрос. Если деревне нужно продвигать продукты — город будет заниматься брендингом, лоббированием интересов, обучением. Система образования, экология, архитектура — всем должно заниматься городское сообщество, но профессионально и с учётом запросов, а мы ещё запрос не научились формулировать.

А КАК НАУЧИТЬСЯ ФОРМУЛИРОВАТЬ ЗАПРОС? КАК К ЭТОМУ ПРИЙТИ И ЧТО ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО?

Я бы начал с городской дискуссии, с городского исследования. Кстати, в Мостовой Слободе мы начнём именно с исследования. Мы пройдемся по всем дворам, наведём историческую справку, сделаем нормальный граданализ. Попробуем запустить хорошую социологию, чтобы понять: какая ситуация сейчас, какой есть потенциал, и уже в диалоге и дискуссии, вместе с губернатором, урбанистами, местными жителями и профессионалами, будем формулировать мастер-план развития района.

Была бы концепция развития, участки бы продавались с готовыми решениями, район дорожал, развивался. Появилась бы своя экономика, туризм, бизнес, может даже производство.

В ОДНОЙ ИЗ СТАТЕЙ ВЫ РАССКАЗЫВАЛИ, ЧТО ВО ВРЕМЯ ОБСУЖДЕНИЯ СМЫСЛОВ УЛЬЯНОВСКА ПОЯВИЛОСЬ СЛОВОСОЧЕТАНИЕ «СОВЕТСКИЙ ЧУЛАНЧИК». ВЫ СДЕЛАЛИ АКЦЕНТ НА ТОМ, ЧТО В ЧУЛАНЧИКЕ БЫВАЕТ ЧТО-ТО ЦЕННОЕ, ЧТО ПОКА НЕ ЗНАЮТ, КАК НУЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ. КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ?

Прежде всего, это люди. Здесь много искренних людей, из-за того, что в советское время сюда приезжали из деревень. Большие города начали производить людей, которые не умеют проявлять эмоции. Здесь по-другому. Понятно, что у них нет культуры, поэтому люди проявляют эмоции через шум: мотоциклы по ночам, курение кальянов, но они умеют проявлять эмоции — это плюс.

Здесь много гуманитариев, сохранилась городская интеллигенция. Она разрознена и постарела, у неё нет передачи между поколением, но она сохранилась, появилась новая интеллигенция.

Видно, что есть городская кость, но она не встроена в городские процессы. Чаще всего ведёт себя как тролль или критик. Но здесь есть потенциал, много недооценённых, качественных и знающих людей.

У вас город на высоком берегу и вы этим берегом не пользуетесь. Вчера мы спускались на пляж, но чтобы туда добраться нужно преодолеть целый квест. Здесь потрясающий советский модернизм, при этом хорошо сохранившийся исторический центр, много качественных музеев. Например, музей Карамзина мне очень понравился, потому что они работают командой, они пытаются быть музеем-институтом, это хорошо, но на это нет запроса. Крестьянско-заводское население нужно воспитывать. Советский Союз его тянул в культурном плане, но он упал, и мы опустились до другого культурного уровня. Культурный уровень — это не плохо и не хорошо, это то, какие мы сейчас, о чём и как говорим, что нас волнует, какие у нас будущие стратегии.

Мне показалось, что Ульяновск не до конца себя ценит, у него есть комплекс неполноценности. Как в чуланчике: есть ценные вещи, но их никто не видит, потому что вы сами их не видите. Нужно больше говорить про Ульяновск: что здесь происходит, что здесь делают, что будет.

ЧТО ДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКУ, КОТОРЫЙ ХОЧЕТ ИЗМЕНИТЬ ГОРОДСКУЮ СРЕДУ, НО НЕ ЗНАЕТ, С ЧЕГО НАЧАТЬ?

На самом деле, нужно начинать с формирования локального сообщества. Нужно собрать тех, с кем у вас есть что-то общее: двор, подвал или свободное время, и подумать, что вы сами хотите. Найти технологии и компетенции можно в свободном доступе. Всё открыто, методички есть на сайте, у вас в городе есть Дима Шацков, Лев Филиппов.

Перед Ульяновском мы были в Нижнем Новгороде, там была мастерская. К нам в первый день присоединился системный администратор Никита. Он пришёл и сказал: «Свят, я же смотрел все ролики про урбанистику в интернете, читал книги, но только теперь я понял с чего начать. Надо было собраться с друзьями, купить деревяшек и сделать что-нибудь во дворе, но я не знал, что так можно».

Чтобы начать что-то — нужно делать. Сначала провести исследование, проанализировать себя, возможности, свои цели. Когда вы сами поймёте, чего вы хотите — пойдёте на переговоры.

У КАКИХ ГОРОДОВ В РОССИИ МОЖНО УЧИТЬСЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ ГОРОЖАН С ВЛАСТЬЮ ИЛИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЛОКАЛЬНОГО СООБЩЕСТВА С ГОРОДСКОЙ СРЕДОЙ?

Нижний Новгород, там местная команда ЦПУ (центр прикладной урбанистики, — прим. «Холмов»), возникшая 2 года назад. Сейчас часть этой команды является институтом урбанистики Нижнего Новгорода, которая создана по инициативе и активистов, и главы города. У них есть бюджет, согласованный с депутатами, они профессионально модерируют встречи с жителями и проектировщиками, работают с материалами. Мы будем делать там вторую школу модераторов, потому что они хотят спроектировать 40 пространств.

Сейчас все готовы общаться, никто не умеет разговаривать и задавать вопросы, никто не умеет разговор превращать в техническое задание, а мы этому учим.

В Нижнем Новгороде это происходит на уровне диалога, а не как в Казани, когда диалог сымитирован. Например, собирали людей, спросили, что они хотят. Люди попросили объекты, но никто не разобрался, как они будут за это отвечать, как пользоваться, сколько платить. Собрали хотелки и сделали архитектурный проект, а сейчас парковый дефицит Казани — 80 миллионов рублей. Парки построили, а обслуживание, экономическую, эксплуатационную модель забыли. Когда людям дают халяву, они к ней и относятся как к халяве.

Лучше развивать территории не быстро, а вместе, учитывая разные интересы людей, чтобы зарабатывали и предприниматели, и местные проектировщики, и архитекторы.

КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, ПОЧЕМУ ЛЮДИ НЕ ЛЮБЯТ СВОЙ ГОРОД? 

Любовь — это чувство. Даже чисто по-человечески, чтобы возникло чувство любви, у тебя должны быть какие-то отношения, тебе должно что-то понравиться, а потом ответить взаимностью. Если людей с детства бросают в торговые центры и оставляют там, то какие отношения могут быть? Если на дне города я стою и ничего не могу руками поделать, если я всё время зритель, то о какой взаимности идёт речь? Я хочу проявить чувства, а как? — попробовать сделать с архитектором ландшафтную клумбу, проявить чувства, в том числе.

Узнать, что во дворе живёт человек, который строил завод в этом городе, прийти к нему в гости, пообщаться, а он чему-то научит — это история. Попасть на экскурсию к художнику, который рассказывает о советском модернизме, а потом попасть в его мастерскую — это чувства. В Ульяновске живёт куча художников и уверен, у них есть мастерские, но нет ни одной экскурсии по мастерским художников.

Чувства появятся в результате отношений, они бывают сложными. К тому же мы любим то, что сделали сами.

Парни на этой мастерской построили ворота, они не будут их любить, но будут их ценить. Важны не сами ворота, а то, что они вместе со взрослыми испытали в этом возрасте эффект самостоятельности. Опыт, который они пережили — даёт якорь в этом городе, потому что ребята испытали его с этими людьми, в этом месте.

ВЕРНЁМСЯ К ВАШЕЙ ВЧЕРАШНЕЙ ЛЕКЦИИ ОБ УРБАНИСТИКЕ ДЕРЕВЕНЬ. КАКИЕ ДЕРЕВНИ НУЖНЫ СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ, КАК К ЭТОМУ ПРИЙТИ? 

Современной России нужны разные деревни, но деревни России нужны. У нас важнейшая крестьянская культура, на которой держалась вся российская цивилизация, потому что такие просторы невозможно обжить городами.

Города — это дорого и сложно, для городов нужно много людей. Деревни — это плавная система расселения, но деревни нужны современные по деятельности.

Деревня всегда вписана в определённый ландшафт, в определённую ситуацию, и она из этого ландшафта пытается какой-то ресурс или опыт извлекать. Нужны деревни, которые могли бы делать это по-современному.

Например, мы выращиваем огурцы. Семечко посадили — огурец вырос, для этого достаточно одного человека. Сам посадил, поливал и вырастил. Мы его можем съесть либо продать. Когда нужно продать, возникает второй человек. Потом появляется кто-то, кто предлагает закатывать огурцы в банки. Появляется человек, который делает банки — стеклодув, ещё тот, кто разрабатывает рецепт засолки и тот, кто продаёт. Причём если свежие огурцы ты можешь продать не дальше, чем за 50 километров, то для огурцов в банках у тебя рынок расширяется. Потом появляется кто-то, кто предлагает сделать для этих огурцов этикетку хорошую. Возникает дизайнер, копирайтер и так далее. Потом кто-то хочется снять кино об этих людях.

Если мы живём в современной деревне, где есть и дизайнеры, и технологи, и кинооператоры, то у нас есть ресурс, вокруг которого мы выстроим эту цепочку.

Когда в селе мне говорят, что молодёжь не хочет оставаться в селе, я спрашиваю: какие работы вы им предлагаете? За коровой постоять или навоз помесить? Сейчас 21 век, это должна делать техника! Более того, не все хотят работать в сельском хозяйстве.

Деревня должна вырастить в себе современные компетенции вокруг того, где она находится, и попытаться сохранить идентичность в современном формате. Не обшивать дома сайдингом, а в город послать запрос на материалы и архитектуру деревенского жилища, чтобы не чувствовать себя людьми из 19 века. Чтобы была нормальная канализация и система отопления, но чтобы архитектура дома продолжала традицию. Деревня сталкивается с ситуацией, где нужна наука, технологии или что-то ещё, она не сама пытается это сделать и делает это по колхозному, она обращается в город. Город не превращается в колхоз, они выполняют заказ. Здесь есть кругозор, обмен, конфликт, разные сложные штуки, а там — выработка ресурсов и воспроизводство базовой культуры. Мы не понимаем, кто есть кто, поэтому деревня пытается стать городом, а город медленно превращается в деревню, потому что сюда приезжают люди, которые не могут выжить там.

ПО ОФИЦИАЛЬНОЙ СТАТИСТИКЕ ИЗ УЛЬЯНОВСКА ПРОДОЛЖАЮТ УЕЗЖАТЬ ЛЮДИ. В ОСНОВНОМ ПЕРЕЕЗЖАЮТ В БОЛЕЕ КРУПНЫЕ ГОРОДА. ПОЧЕМУ ТАК ПРОИСХОДИТ?

Потому что город не усложняется, город не растёт. Где здесь вакансия куратора, где вакансии продюсеров, научных предпринимателей, где сложность? Город должен накапливать сложный опыт и передавать. Если я уже сделал три фестиваля и мне становится скучно, то я должен двигаться дальше в продюсирование, образование или в создание своей франшизы, но у меня нет компетенций, либо тех, кто может это запросить. Я хочу развиваться, мне нужны вы такие же сложные. Тогда нужен диалог, вы должны друг друга знать. Креативная экономика — это высокоплотная коммуникация.

А НУЖНО ЛИ УДЕРЖИВАТЬ МОЛОДЁЖЬ В УЛЬЯНОВСКЕ? 

Не нужно удерживать молодёжь в городе, нужно создавать условия, чтобы молодёжь сама двигалась дальше. Когда мы пытаемся её удержать, мы неправильную позицию выбираем: надо как-то их загнать в ловушку, это не то. Надо создать им условия или поставить задачу, чтобы они удивились и стали №1 в стране, потому что смогли сделать это в Ульяновске. Первый, кто в стране научиться ассимилировать крестьянское население, живущее в городах, получит кучу других городов, пригороды и внутренние районы.

БУДЕТ ЛИ РАЗВИВАТЬСЯ ТЕНДЕНЦИЯ, КОГДА ЛЮДИ ИЗ БОЛЬШИХ ГОРОДОВ ПЕРЕЕЗЖАЮТ В РЕГИОНЫ?

Это неизбежно. Мы сейчас работаем с регионами и делаем всё, чтобы Москва стала сжиматься. Она как чёрная дыра.

Как только в Ульяновске появится интересная работа, проекты, о которых говорят, качественная архитектура и среда — ульяновцы, которые сейчас платят по тридцаточке за квартиру, вернутся сюда.

Им не хватает современного искусства, разнообразия и нормальной работы, в смысле нормального дохода. Здесь есть работа, но доход маленький, потому что проекты не экспортируются. Вы не создаёте сложные вещи на экспорт, у вас нет рынка, вы друг другу пытаетесь продать, гоняете по кругу рубль. Зарабатывают только айтишники, да и те не могут эти деньги потратить.