Политический клуб «Третий сектор» прошедшим вечером собрал под крышей клуба «Project 111» несколько десятков неравнодушных к политике и будущему России людей. В форме дебатов обсуждались две идеологические системы – консервативная и либеральная. Хотелось бы обсудить два аспекта прошедшего мероприятия: форму и содержание. Форма Заседание клуба проходило в неформальной, кажется, даже дружеской обстановке. Это был именно клуб, в классическом, английском я бы сказал, понимании этого слова. Все желающие могли заказать еду, чай, кофе, алкоголь. Это, безусловно, раскрепощает, что для подобного мероприятия немаловажно. Не было запрета и на курение, что для меня, человека некурящего и дорожащего своим здоровьем, оказалось неприятным обстоятельством. Но на всех не угодишь. В недовольстве по поводу времени начала заседания (19 часов) сошлись многие. Дебаты проходили около двух часов, поэтому на рок-концерт, проходивший после них, мало кто остался. Понятно, что до конца рабочего дня начинать было бы тоже неправильно. Может быть, есть смысл в будущем собираться, скажем, в субботу? Люди собрались, в основном, адекватные, воспитанные и интеллигентные. Всего лишь два идиотских выкрика с места – первый раз что-то про «Онотоле», второй – неуместный совершенно вопрос о партийной принадлежности Наташи Иост. Короче, формат заседания порадовал, желаю клубу не останавливаться на достигнутом и развиваться в верно выбранном направлении. И пусть умолкнут анонимные злопыхатели: некоторый сумбур в организации и в речах участников обсуждения, который пока остается, будет исчезать по мере накопления опыта. Содержание Собственно, от воспроизведения аргументов участников дебатов воздержусь – стенограмму не вел. Но они размещены на Улпрессе. Мне довольно сложно и анализировать содержательную сторону дискуссии – ввиду недостаточной теоретической подкованности в первую очередь. Но ведь и целью заседания было просвещение пришедших, помощь им в определении собственных идеологических предпочтений. И в отношении меня эта цель была достигнута: я укрепился в определении себя, как умеренного консерватора. Аргументы либералов о том, что они за примат закона, широкие права человека, свободный рынок мне кажутся проигрышными (человек существо безнравственное: когда ему позволяют многое, из того, что хочется, то хочется ему всего самого порочного, а потому либерализм с его потребительским сознанием есть идеология деградации) и легко парировались консерваторами. Ежов был убедительнее Карманова, который во время первого своего выступления лишь изредка отрывался от бумажки; Чатинян, до сих пор знакомый мне лишь по своему скандальному интервью и вызывавший чувство неприязни, говорил удивительно близкие мне вещи, несколько расположил к себе определенно имеющейся у него харизмой. Портил погоду в стане консерваторов один Лукманов. Из их противников больше других впечатлил Брагин. Либералам за слабостью аргументов не оставалось ничего иного, как ловить оппонентов на разного рода ляпах, типа ссылки на Википедию, и внутренних разногласиях. Закономерный итог: несмотря на разброд и шатание за столом консерваторов (все же они были разной политической ориентации), их аргументы большинством голосов признаны более убедительными. Политический клуб «Третий сектор», позиционирующий себя не только как форум для решения конкретных теоретических задач, но и как средство привлечения внимания общества к политическим проблемам, как возможность просвещения людей в вопросах политики, с поставленными перед собой задачами успешно справляется. Продолжение следует. Будем все вместе учиться вести цивилизованную дискуссию, а не анонимно флудить в комментариях под статьями. Материалы комментируем в нашем телеграм-канале
|
|
|
Timur
На Улграде фотореп http://ulgrad.ru/?p=56601
Александр Брагин
Либеральная идея в практической политической и гражданской деятельности в Ульяновской области
http://bragin-sasha.livejournal.com/1236931.html
Евгений Карманов
Ну, понеслась:)
Ни у кого нет сомнений в том, что главный позитивный итог дебатов – это то, что они состоялись. Поэтому на сем факте и его прелестях я останавливаться не буду, всем все и так понятно. Спасибо тем, благодаря которым это стало возможным. Это было классное движение (надеюсь, оно продолжится).
Теперь о содержании.
Дебаты, безусловно, обнажили зияющие провалы в местной политической культуре. Без ложной скромности скажу, что более-менее четкое и внятное представление о том, что такое дебаты, продемонстрировала только наша команда (либералы). Ни оппоненты, ни большинство зрителей, показали, скажем так, полное незнание предмета. Чтобы было понятней, приведу следующую аналогию: если сравнить дебаты с футболом, то вчера в футбол вышла играть только одна команда. Во второй же мы наблюдали регбистов, теннисистов, прыгунов в высоту, боксеров и т.д. Более того, оказывается, что зрители пришли вовсе не на футбольный матч, а просто поглазеть, кто кого сборет. Ну это не их, собственно, вина, т.к. они почти не знают, что такое футбол. А футбол, то есть дебаты, это есть способность и воля к победе, выражаемые в рамках правил. Правила, кстати, достаточно просты:
нужно отстоять свою позицию по ОБОЗНАЧЕННОМУ вопросу;
нужно опровергнуть позиции оппонентов по ОБОЗНАЧЕННОМУ вопросу.
И подготовленный зритель, которому нравится футбол, ожидает именно игры по правилам.
На деле же происходило примерно следующее: одна команда выходит, начинает перекатывать ногами мячик, пытается переиграть соперников в рамках правил. Но как только мячик попадает к другой команде, они говорили: «Да что там ваши ноги! Ерунда какая-то! А мы можем руками мячик кинуть вон как далеко!», «А я могу его порвать как тузик грелку!», «А мне вообще мячик не нужен, у меня классный хук справа». И так далее. Зритель же, который слабо представляет себе, что такое футбол, тоже впечатляется: «Как здорово они кидают!», «Ого, смотрите, он мячик порвал!», «Вот это хук – молодчик, Тайсон!», «А эти – фу, глупые какие, все пинают мячик и пинают! Слабаки!».
В той непонятной игре, в которую мы вчера играли, с отсутствием правил, с неадекватным судейством (ничего личного) мы, либералы, безусловно проиграли. Но вчера на поле была только одна футбольная команда – это мы. И в футбол мы играли весьма хорошо.
Порадовало: знакомство с ребятами из нашей команды, а также с несколькими людьми из противоборствующего стана; неформальное общение после дебатов; достаточно большое количество зрителей.
Огорчило: см. выше.
Разочаровало: совершенно провальное выступление г-на Рябова. Это просто был epic fail. Я почему то думал, что он почти Чак Норрис :)
Ну а стихотворная часть вечера – это за гранью добра и зла:)
Всем чмоки!
Георгий Кузнецов
Евгений, как и свойственно либералам, оттолкнувшись от верного, в принципе, факта (что только их команда "делала" именно дебаты), забыл кое-что еще. Один только Наири "убрал" либеров "под ноль". Используя Женины аналогии скажем так. Команда КФК вышла на поле и вдург оказалось, что им противостоит один лишь игрок – Месси. Растерянность от лицезрения звезды))) и показанных им сногсшибательных финтов оказалось шоковой: Месси за полтайма наколотил кучу голов и спокойно сел на лавку, предоставив сопернику расстреливать пустые ворота.
Хотя… Не совсем пустые. Ежов, пожалуй, в них стоял)))
Евгений Карманов
Ой, как здорово, давайте поговорим об этом:)
Интересно, каким же образом нас "убрали под ноль"?
Игнат
мда, у либералов ораторов не было, силы явно не равны,
фору что ли надо было дать. а насчет того, кто что не понимает. ваши позиции были опровергнуты по всем вопросам.
Крылов
Либералы обречены на поражение, хотя бы потому что на нашем дворе сегодня господствует либерализм, и на деле он игнорирует и закон, и права человека. Странно, что КПРФ стала вдруг консерватором, это просто нонсенс.
Евгений Карманов
Игнату: какие именно позиции и по каким вопросам?:)
Крылову: Только непросвещенные люди могут думать, что сегодня во дворе господствует либерализм.
Виталий Ахмеров
Крылову
Они, кстати, всеми силами открещивались от того, что сейчас господствует либерализм. И я с ними согласен: путинский гамбит с временщиком Медведевым есть акт сугубо консерваторский.
А вчерашние либералы осуждали и либералов начала 90-х: вроде как те игнорировали множество либеральных принципов (принцип верховенства закона, в частности).
Максим Евгению
Фукуяма и Валлерстайн – ученые с мировым именем и они так и думают, куда еще просвещеннее?
Евгений Карманов
Максиму: Фукуяма и Валлерстайн думают так о России? Можно ссылку на их высказывания об этом?
Заостряю внимание на России только потому, что речь все же и в дебатах, и в нашем диалоге с г-ном Крыловым шла (идет) о России.
Игнат
скажем так, ни один вопрос за вами не остался.
либерализму в России нет!)
Ахмерову: конечно акт консерваторский-законсервировали либерализм начала 90.
у кого либо вызывают положительные отзывы Собчак-Чубайс-Гайдар…?
Наталья Иост
Это как вчера посчитали, что до 17 года либерализм существовал в России около 6 месяцев. так же и после 91 по-видимому.. поэтому не серьезно полагать, что либералы у власти, коллеги правы..
"Либерализм игнорирует закон и права человека". Не понятно что или кого вы подраз-те под Либерализмом, . надо наверное как-то развести, саму концепцию, и то что произошло и происходит на деле в стране. Сейчас у власти не либералы! Мы живем не в либеральной демократии, а при авторитарном режиме, следовательно и методы управления таковы, следовательно аппеляции к либералам – это псевдологика.
Куртуаз -Карманову.
Пришли играть в футбол, но одна из сторон не знает правил игры ,более того она впервые видит мячик.. Либералы даже не удосужились прочитать основополагающего на сегодняшний день документа, рожденного Юргенсом и Гонтмахером.. Как же можно было о чем либо общаться с Вами,если Вы не знаете предмета разговора..Поэтому и получился треп ни о чем.. Рассуждалки,на тему как хорошо быть здоровым,обеспеченным,свободным ну и так далее. Но направления, куда приглашают Россию господа либералы обсудить не получилось..Хотя очень занятную картинку будущего нарисовалм в ИНСОРе для нашей страны.. Поэтому и пришлось снисходить консерваторам до уровня детишек из либеральной песочницы.Ведь публику хоть как то необходимо было заинтересовать..
ВПРЕДЬ УЧИТЕ МАТЧАСТЬ и поменьше оперируйте мифами и страшилками.
Евгений Карманов
Игнату: ну так Вы изначально уточняйте, ок? Потому что "все ваши аргументы опровергли" и "вас переорали" – это две большие разницы.
Не находите?:)
Цитата: "Либерализму в России нет!".
Ну вот, Вы опять начинаете кричать:) Что, собственно, и требовалось доказать:)
Евгению от М.
Валлерстай точно о России писал, только не помню, то ли в "Конце знакомого мира", то ли в "После либерализма"
Куртуаз Наталье
Повторяю УЧИТЕ МАТЧАСТЬ. Либералы до 17 года в Российской империи не правили,они были у власти в течении 1917 года,с марта по ноябрь..И наломали дров-мама не горюй.. Большевикам пришлось долго страну поднимать после либеральных фокусов.
Так же как и сегодня,либерализм в РФ правит с 1991 года по нынешний день..Как и кто будет страну из этого либерального кошмара вытаскивать?
Крылов
В России сейчас именно либерализм, господа. Посмотрите в телевизор, на Кудрина, на ИНСОР, который выступает сейчас "мозговым центром" Кремля. Он не похож на евроамериканский, а значит он не настоящий, и вообще не либерализм – вот ваши стоны, но они фальшивы. С другой стороны, западная пропаганд сейчас старательно демонизирует Россию, навешивая ей ярлыки один краше другого. Кажется, Вы стали ее жертвой. Кстати, еще посмотрите евроньюс, чтобы оценить российские новости.
Они очень даже смотрятся на фоне западного глянца и пудры.
Посылка неверна –
у власти люди без каких-либо принципов, но с огромным аппетитом. В сочетании с превалируюшей быдлостью населения ( это не граждане ) имеем то, что имеем. Вот об этом бы поговорить, а не о Фукуяме, который интересен только кормящимся от дебатирования по глобальным вопросам. И многие запели бы иначе…..
Евгений
Ну вот, Вы опять начинаете кричать:)(((((
А вы что на расстояниях крики слышите?Сквозь мониторы?
Евгений Карманов
Куртуазу: Интересно, что Вы такого знаете о правилах игры в дебаты, чего не знаю я?
Я понимаю, Вам, в пылу политических баталий и в тесном общении с музами, не до таких мелочей, как элементарные правила дискуссии.
Я больше чем уверен, что если бы Вы озвучили свой вопрос в удобоваримой форме относительно Юргенса и Гонтмахера, мы бы без труда дали Вам четкий и ясный ответ.
Однако правил дискуссии Вы не знаете: у вас есть только один вопрос, возможность только один раз ударить по мячу. Вы по нему не ударили, а лишь коснулись, что по футбольным правилам считается ударом. Теперь же в течении года будете махать этим фактом как флагом.
Вы думаете, что это потому, что мы не могли бы ответить? Нет, это только потому, что Вы не умеете играть в футбол.
На заметку: чтобы разделять либеральные ценности и высказываться в их защиту, совсем не обязательно кого-то в обязательном порядке прочитать:)
Дебаты – это не соревнования по количеству прочитанных книг. Это турнир в умении аргументированно, четко и логично отстаивать свою точку зрения.
Обсуждать с Вами, да и с кем бы то ни было еще, кто больше прочитал, мне совершенно не интересно:) Это не футбол:)
Евгений
мы бы без труда дали Вам четкий и ясный ответ.((( А вы и ДАЛИ! НЕ ЧИТАЛИ ДОКЛАД. О чем дальше можно говорить. Обсуждать,то чего вы не знали.. Бепредметный треп.
Евгений Карманов
Максиму: ок, я попробую найти и почитать – а после высказать свои мысли по этому поводу. Хотя больше хотелось бы твое мнение узнать – почему ты думаешь, что сейчас Россия живет в канве либеральных ценностей.
Куртуазу: не смешите людей рассказом о правлении либералов в 1917-ом году:) Хотя нет, продолжайте, это реально впечатляет! :)
2 14:27: вообще то восклицательный знак в конце предложения обозначает повышенный тон:) Или Вы знаете другие правила русского языка? Просветите:)
Крылову: да что мы все переливаем из пустого в порожнее? Сформулируйте, пожалуйста, четкие аргументы в пользу того, что в России сейчас господствует либерализм. Тогда можно будет говорить предметно.
Евгений Карманов
2 14:32: Еще раз повторюсь: Вам достаточно было ОЗВУЧИТЬ положения любого источника, на который Вы ссылаетесь. Правила дебатов не предусматривают обязательное знакомство с ними.
Повторюсь: дебаты – это не попытки подловить на незнании того или иного высказывания, того или иного ученого труда. Это спор о ПОЗИЦИЯХ, а позицию может иметь каждый, вне зависимости от того, читал он что-то или не читал.
Игнат
тут хоть ори хоть не ори, аргументы Ваших оппонентов убедительнее. да и не поверит никто либералам второй раз. посмотрите правде в глаза, ну какой может быть либерализм? у Вас есть программа как развивать страну? кроме тезисов что мы должны быть свободны, здоровы, образованы… и еще к вопросу о верховенстве закона? а кто против закона? вчерашние консерваторы что ли?
Евгений Карманов
Про беспредметный треп: беспредметным его сделали именно Вы, когда не смогли грамотно и четко задать вопрос.
Евгений Карманов
Игнат, ну хватит уже, а? Я же с самого начала у вас спросил: какие именно аргументы и в чем они вернее? Ну Вы ответьте в конце-концов.
Посмотрите правде в глаза: каким образом Вы собираетесь отказаться от либеральных ценностей?
О том, против ли верховенства закона консерваторы – спросите у них. Мы о своем отношении к закону сказали. А они нет. К чему бы это?
Максим Евгению
Либеральные ценности:
1. Частная собственность
2. Свобода самовыражения (одежда, лексикон, практически легальны любые сферы деятельности)
3. Наличие "свободной конкуренции" ограниченной лишь "верховенством права"
Максим Евгению
Еще и возможность неограниченного потребления и накопления.
Timur
О дебатах от Ольги Коваленковой http://kovalenkova.livejournal.com/396263.html
Михаил Кириллов
Друзья, мы пытались говорить не о либерализме как о главенствующей идеологии, а о гражданственности в каждом человеке. О выборе, способности и возможности открыто об этом сказать и способности каждого за это нести ответственность. Наличие в человеке субъектности и отсутствие иждивенчества и невежества. Ну это если в кратце
Михаил Кириллов
И кстати, уважаемый Куртуаз. Доклад "Россия 21 века" я читал, но а) не считаю его основополагающим для либерализма, это мнение отдельных представителей отдельного института. б) терпеть не могу вот этих "учительских" вопросов о том, читал я что-то или нет.
Timur
еще отзыв по дебатам http://red-alko.livejournal.com/14276.html
Наталя Иост
Уважаемый Куртуаз, вот честно, мне Ваши стихи больше понравились! ))))ИНСОР мы читали и вчера даже немножко цитировали .
ЧТо касается "быть у власти с марта по ноябрь 1917 г." Мне думается, что чтобы установилось хоть что-то похожее не либерализм и появились, как вы говорите "либералы".( А по Инсору личности – разделяющие ценности самостоятельности , независимости, инициативности , критичности и рациональности) – должно пройти время. Не полгода.Ведь все эти ценности и практики должны усваиваться с политической культурой, которая меняется крайне медленно. А то как-то так обидно получается, что не получив быстрых результатов от одного общественного устройства , начинают все рушитьи двигаться в абсолютно полярном направлении.то же с царским правлением, коммунизмом, а теперь и с л-д . Изините, если банальные вещи говорю, но уж как думаю
Куртуаз
Вопрос был задан для определения предмета разговора. В настоящее время именно ИНСОР позиционирует себя как наиболее либеральный институт в России. ДАМ не зря является куратором(если не изменяет память) данного учреждения.
Михаил правильно заявил,что доклад НЕ ЧИТАЛ.. Потому что документ не корректный, страдает маниловщиной и хлестаковщиной.
Евгений Карманов
Максиму:
1) Частная собственность в наличии, а вот инструменты ее обязательной защиты отсутствуют. Самый очевидный прмер – дело ЮКОСа. Так что не могу согласиться. Я беседовал со многими бизнесменами, которые хотели бы играть в политику. Они прямо говорят – не можем. Завтра же разорят или очень сильно попортят крови. Разве это либерализм? Только вывеска.
2) Свобода самовыражения? Тоже не соглашусь – вспомните продолжающуюся по сей день эпопею с Триумфальной площадью. Путин, вещающий о том, что что демонстранты мешают дачникам и машинам скорой помощи – это, имхо, свидетельство конца либерализма.
3) Свободная конкуренция – тоже лишь отчасти. Чем крупнее бизнес, тем масштабней, допустим, коррупционные проявления. За примерами далеко ходить не нужно – наверняка ведь читали и смотрели у Навального про Транснефть. О какой свободной конкуренции может идти речь при ТАКОМ уровне коррумпированности?
4) Ну, возможность то есть. Только не обеспечена возможность функционирования нормальных рыночных институтов. Поэтому неограниченное потребление и накопление остается уделом лишь немногих.
Да и вообще в принципе не особо определяющий (здесь) пункт.
Поэтому не могу никак согласиться с тем, что Россия это страна, в которой главенствуют либеральные ценности.
Евгений Карманов
Куртуаз, ну я уже не знаю, на пальцах Вам что-ли объяснить? Это самая примитивная тактика ведения дебатов – свалить обсуждение от тем основополагающих к темам частным. Вы это попытались сделать, Вашу попытку очень просто отбили. А Вы и рады – сразу же флагом начали махать:)
И на любых нормальных зрелых дебатах это был бы Ваш минус. Но Вы громко кричали, отвергая попытки дать Вам микрофон. И, как оказалось, вчерашним судьям больше нравится крик, а не мысль. Но это уже обоснованные издержки.
Но в футбол то Вы играть все равно не умеете – факт:) Даже не смотря на восторги толпы:)
Евгений Карманов
Товарищи, дамы и господа! Поглядите своими глазами, что такое "футбол" и как в него нужно играть:
http://video.yandex.ru/users/austriatrendat/view/23/
Вы многое сразу поймете.
Максим Евгению
Евгений, я вам отвечу по либеральному.
1. Вы хотели верховенства закона. Вот оно. Есть приговор суда, законный документ, опротестуйте его законным методом в суде высшей инстанции. Если не можете, то тогда он сидит законно.
2. То же самое по площади. Площадь занята – законно, кто виноват, что кто то пользуется своими правами более ловко? Но зато вы можете покрасить волосы в розовый цвет, сделать пирсинг во всех местах, книги писать матом, все что угодно. У нас дачники – слой населения лишенный гражданских прав? Почему демонстранты лучше чем дачники – они же равны перед законом.
3. То есть то о чем я говорил на дебатах Монополизация идет не от государства, а от предпринимателя, который стремиться повысить свою прибыль. Пред государством не должно стоять целей которые можно выразить экономическими терминами. (Прибыль) Можете пролистать все учебники политологии и экономики.
4. Что значит нормальные рыночные институты? Вы имеете ввиду идеальные? Те которые не возможно реализовать на практике? Неограниченное потребление и накопление – неизбежно удел меньшинства. Того меньшинства который сидит в Транснефти или где то еще. Еслиб это было доступно всем, ресурсов бы не хватило, чтоб все потребности удовлетворить. Представьте себе, я хочу 500 мерсов, вы, еще кто нибудь, пусть нас таких 10000, 50000 мерсов, где их взять? Но формально никто не мешает иметь и 500 и 50000 мерсов. Ради бога.
Я это все к чему. Либерализм банально игнорирует реальную ситуацию.
Евгений Карманов
я уезжаю в командировку. Попробую оттуда выйти в интернет и ответить. Если не получится – отвечу по возвращении.
Мише от Максима
Миша, мы пришли на политические дебаты, Консерват. против Либ. На ПОЛИТИЧЕСКИЕ дебаты, а ты говоришь, что нам было нужно говорить о гражданственности и иждивенчестве. Вы неправильно выбрали тему дебатов, чтоб поговорить о гражданственности.
Доктор Хаус
– оч.забавно наблюдать:
1. из некотрого количества постов в ЖЖ, я понял одно.
Чатинян был красавчик и в принципе всех уделал, паралельно полностью уничтожив тот прости_господи_негативный_образ который ему пытались слепить "спецы" с 73онл.
2. из этого поста на Улпрессе я понял, что оваций и восторга хотел Евгений:) но увы. Проиграв на дебатах пытаться выйграть в интернете….ммм…че то как то не то.
какие мячи? кто здесь? ау?:)
3. организаторам: А какая будет тема следующих дебатов?
Виталий Ахмеров
Евгений, пытаясь сейчас реабилитироваться, откровенно называя вчерашних гостей ничего не понимающей толпой, вы теряете еще больше очков. Со стороны это выглядит несолидно. Ежов противопоставил Вашим доводам свои, гораздо более разумные, а единственный Ваш на них ответ: ты о чем вообще? И это ваше футбольное мастерство? Поздравляю.
Михаил Кириллов
Максиму:
"Политика – инструмент изменения реальности" (с.)
Шелк
да ладно херню пороть, известно что от консерваторов одни беды, от коммунистов тоже!!! ваши ленины-сталины, которым вы поклоняетесь – никто… Сколько в легерях вы расстреляли!
аватар
вот делать людям нечего. такой херней занимаются. обсуждают какую-то х…ю. спустись на землю кармановы, ширинковы, джинсовы, ежовы… демагоги!!!
Политик
Это кому-то кажется, что демагогия. А кто-то рулит!
Сидор Лютый
"Поэтому неограниченное потребление и накопление остается уделом лишь немногих."
Это из Кармановских коментов. Попытался представить себе неограниченное накопление и потребление если не всеми, то большинством – не получается. Ведь если где-то прибывает, то, значит, где-то и уменьшается – это закон. И там, где начинается свобода одного, кончается свобода другого. И кармановские "я хочу" вчера звучали просто глупо, необосновано, ничем не подтвержденно. Зато ярко заметно (даже на аудиозаписи) желание Супербизона выпятиться, показать превосходство. Не случилось. Либералы вообще выглядели бледно, а умненькая Наташа Йост спасовала перед вопросом практики. Куртуаз спросил ее, как они намереваются прививать людям либеральные ценности, а она ответила что они будут и все тут.
Жалею, что не смог участвовать, хотя потерял, по большому счету, немного. Рад не победе консерваторов – она не стоила им труда – а поражению либералов(стов), поскольку убежден, что либерализм с его атомизацией губителен для России.
Сираев Илдар Беширович
Напрасный труд — нет,
их не вразумишь,—
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация — для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.
Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.
Георгий Кузнецов
Семенову: Саш, чего тебя не было?
Георгий Кузнецов
Карманову: Евгений, когда вернешься из командировки, слабо тебе организовать РЕАЛЬНЫЙ футбольный матч? Отъезжающий ты наш…
Мне – нет.
Сергей
Понравилась тусовочка. Вышел с хорошим настроением. Одни болтуны. Значит скоро найдутся реальные.
Некто
Торжество "консерваторов" на дебатах и в комментариях. Единственное "но". Консерваторы всегда "против". Это их объединятет. В Ульяновске консерватизм всегда был часть общественного сознания. Все приезжающие сюда отмечают эту черту старожилов, – подговнить ближнему своему. В данном случае консерваторы накинулись на Евгения за его желание чего-то желать лично! "Нет, ля, как это ты можешь чего-то хотеть! Это же сделает хуже нам, говорят консерваторы". Так что прав был Михаил, что для нас это были не политические дебаты, не дебаты о политической идеологии. Это была попытка ментальной рефлексии этой местной говёности. Рефлексия показала, что голосовали в очередной раз не умом, а тем самым местом. Либералам респект – держались молодцом, но нужно было нападать на стадо. В противном случае стадо всегда топчет, даже если они – бараны и разбредаются.
Некту
Браво!
Евгений Карманов
Доктору Хаузу:
Уверяю Вас, свою порцию оваций и восторгов я заработал. И заработал даже больше, чем предполагал:) У меня вообще в жизни нет проблем с овациями и восторгами:)
Если формальный проигрыш в четверговских дебатах лишает меня права высказывать свою точку зрения по данной теме… То… гм… в общем, Вы поняли:)
Про мячи и правила – если Вам действительно интересно, то я Вам подробно объясню – только обозначьтесь:)
===============
Виталию:
мне не нужна реабилитация:) Я вообще горд тем, что, как оказалось, я неплохо играю в футбол. Это моя личная победа. А то, что Вы или кто то другой проголосовали против нашей команды, меня волнует не настолько сильно. Гораздо больше беспокойства доставляет тот факт, что люди в Ульяновске понятия не имеют о том, что такое футбол. Отстали, отстали…:( Ну ничего, благо, что хоть начали.
И еще, не стоит в мои уста вкладывать то, что я не говорил. Я не произносил ни слова про толпу. А то, что большинство собравшихся в зале не знают элементарных футбольных правил – так я это очевидно доказываю :) Практически на пальцах. Не знаю, почему Вы не хотите этого признавать. Вам сложно признать некоторую неправильность Ваших суждений? Так это зря, тем самым Вы лишаете себя возможностей узнать и понять больше.
Дело же, уважаемый Виталий, не во мне и не в Вас. А в том, какова РЕАЛЬНОСТЬ.
Про эффективное противопоставление от Ежова: противопоставил моим? Вы что то путаете. Ежов был оппонентом Михаила Кириллова. И уж что он там противопоставил -это уже другой вопрос (я готов о нем говорить, если что). А моя реплика про "ты о чем вообще?" – ну, блин… Вы знаете, что такое сарказм?:)
И, кстати, классный сарказм, вызывающий искренний смех аудитории – это действительно футбольное мастерство. Спасибо за поздравления:)
Сидору Лютому:
Про неограниченное потребление и накопление: Вы забыли еще об одной Важной характеристике реальности – о качестве. Цивилизация – это не только количественный, но и качественный рост.
Простой пример: кто-то посадил поле пшеницы. Собрал с него тонну зерна. Кто-то не посадил и не собрал. Один накопил и пользуется, другой не накопил и не пользуется. У одного прибавилось, но не за счет того, что убавилось у другого.
Так что все несколько сложнее, чем Вы себе представляете. У человечества еще множество ресурсов. И нелепо утверждать, что все они исчерпаны и теперь только перетекают из одних рук в другие.
И там, где начинается свобода одного, кончается свобода другого.
Нет, наоборот – свобода КОНЧАЕТСЯ там,где начинается свобода другого. Ну зачем Вы так передергиваете неумело? Этот тезис вообще сам по себе спорный, но я сейчас не о нем, а о Вашем посыле. Свобода априори не может начаться на чужой территории.
И кармановские "я хочу" вчера звучали просто глупо, необосновано, ничем не подтвержденно.
И в чем же их глупость?
И какие основания мне нужны для того, чтобы мне хотеть жить гармонично и счастливо?
Что и перед кем я должен подтвердить?
Зато ярко заметно (даже на аудиозаписи) желание Супербизона выпятиться, показать превосходство.
ну да, конечно:) А консерваторы были сама кроткость, скромность и лояльность. И никто не выпячивался – наоборот, все смущенно прятались за спины товарищей.
Александр, Вы меня уморили:)
умненькая Наташа Йост спасовала перед вопросом практики. Куртуаз спросил ее, как они намереваются прививать людям либеральные ценности, а она ответила что они будут и все тут.
Неправда Ваша. Она сказала – через развитие гражданских институтов. Да, она не умеет важно расхаживать перед зрителями а-ля американский причер, не имеет зычного голоса и беспардонности г-на поэта. Но она точно ответила. И ответила единственно правильно.
Что делать с необразованными? Образовывать. что делать с больными? Лечить. И так далее.
Рад не победе консерваторов – она не стоила им труда – а поражению либералов(стов), поскольку убежден, что либерализм с его атомизацией губителен для России.
Ну да, конечно, для России, видимо, живителен исключительно национал-социализм :)
Георгию Кузнецову: нет, не слабо. Организуем. Тем более что с Д. Ежовым у нас примерно одинаковое понимание того, каким нужно делать футбол в Ульяновске.
Георгий, раз уж мы о "слабо": Вам слабо ответить на мой предыдущий вопрос о том, какие доводы либералов и каким образом были опровергнуты?
Евгений Карманов
Максиму:
Вы хотели верховенства закона. Вот оно. Есть приговор суда, законный документ, опротестуйте его законным методом в суде высшей инстанции. Если не можете, то тогда он сидит законно.
Максим, неужели Вы считаете, что наличие суда автоматически обозначает его независимость? Мы за верховенство закона, безусловно. А оно суть – независимый суд.
То же самое по площади. Площадь занята – законно, кто виноват, что кто то пользуется своими правами более ловко?
Дело не в ловкости, а в коррумпированности. "Триумфальную" гнобила власть из политических соображений. В демократическом обществе эту норму можно оспорить в суде. Но не у нас – потому что в Москве Басманное правосудие. Это например.
У нас дачники – слой населения лишенный гражданских прав? Почему демонстранты лучше чем дачники – они же равны перед законом.
А дачники были против? :)
То есть то о чем я говорил на дебатах Монополизация идет не от государства, а от предпринимателя, который стремиться повысить свою прибыль.
И для того, чтобы не допустить монополизации, у государства есть антимонопольные функции (и другие контрольные). Но государство пренебрегает ими, и вступает сначала в союз с предпринимателями, а потом начинает рулить ими.
И это – уже не либеральные ценности. Разве нет? Коррупция – это либеральная ценность?
Пред государством не должно стоять целей которые можно выразить экономическими терминами. (Прибыль) Можете пролистать все учебники политологии и экономики.
Именно. Не может, не должно. Но наша власть ставит перед собой такие цели. И это неправильно – я не спорю. Я только против того, чтобы это называлось либерализмом.
Что значит нормальные рыночные институты? Вы имеете ввиду идеальные? Те которые не возможно реализовать на практике?
Я имею ввиду свободное ценообразование, например, реальную конкуренцию, и т.д. и т.п. Ничего идеального – обычные вещи.
Неограниченное потребление и накопление – неизбежно удел меньшинства. Того меньшинства который сидит в Транснефти или где то еще.
да я же говорю, ну не важно сейчас в контексте нашего разговора говорить о неограниченности накопления. Я могу обосновать, почему я сказал о меньшинстве – но не хочу распаляться. Но если будете настаивать – могу.
Я это все к чему. Либерализм банально игнорирует реальную ситуацию.
Например?
Даже по комментам
понятно, что затея провалилась – в том смысле, что гн сумели организовать реальное обсуждение реальных проблем. Есть любители потрындеть по любому вопросу, распуская павлиньи хвосты. ну и что дальше ? Переубедить никого нельзя. Не модно сейчас ссылаться на марксистов, но ведь правы старики , когда говорили, что философы лишь объясняли мир, а суть в том, чтобы его переделать.
Только учебный семинар или, как правильно предсказывали формат действа, КВН, реального результата не дадут.
Но сегодня модно играть … На самом верху сидят не наигравшиеся в детстве…
Некто
Нет. Надо было Карманову лапату дать – пусть снег расчищает – пользу приносит! А то собрались поговорить – никакой пользы.
Лопата
ему не в масть, он не работать, а потреблять хочет. Вот и рвется в " элиту ". Авось заметят и прикормят за заслуги в отвлечении людей от реальных проблем.
Г-жа Кириллова очень полезна будет, так что родню ее привечать надо…
Евгений Карманов
Вы меня раскусили… Эх… крах всем моим мечтам о потреблении… Неужели лопата? Нет! Нет! Спасите! Г-жа Кириллова, спасите!
НЕ раскусили,
а размазали. Брать такое в рот охотников нет.
Евгений Карманов
о как! Такое раздражение лучше всяких похвал и поощрений:) Спасибо за поднятую самооценку :) Пишите еще :) Вы, анонимные ненавистники, настолько прелестны:)
сергей
для начало повторюсь:
сергей| 23 ноября 2010 08:33
Точно: "поиграть в "элиту-богему местного разлива"… а потом еще сказать друзьям-подругам, мол, я член ульяновского политического клуба, а это вам не хухры-мухры… Но назвать его надо было "Пятая нога" и кинуть клич: "Из "Пятого солнца" в "Пятую ногу"!
Сейчас все, кто считает себя общественностью, должны будут там периодически отмечаться. Политикам – обязательно, иначе потеря реноме.
Только проблемы у вас теоретические, как правильно вы же сказали. А вы бы обсудили практические, т.е. чем сейчас страна живет. Например выступление молодежи В ДЕНЬ КОНСТИТУЦИИИ против власти в Москве, вылившееся на кавказцев. Той молодежи, которая не имеет хорошего образования, хорошей работы, или вообще ее не имеет. Которая не видит перспективы в жизни, считая что их место заняли кавказцы, что отчасти правда, потому что гастарбайтеры понизили уровень зарплаты в стране, потому что число нелегальных иммигрантов в десятки раз превышает число легальных…
Но в этом виновата власть, а не кавказцы, так ведь скоро эта молодежь, чуть подрастя, поймет это, и что будет?
В результате был ужесточен закон о травматическом оружии, а вот как с арматурой поступить, запретить ее?
Тему ваших следующих дебатов я могу предложить: через много-много миллиардов световых лет наша доскообразная галактика встретиться с соседней шарообразной галактикой. Вот это будет катаклизм! и уже сейчас надо к нему наше общество подготовить. А про "Пятую ногу" – вы не стесняйтесь, переименуйтесь. Ведь главное – содержание, например «Могучая кучка», была такая кучка и не стеснялась.
Евгений Карманов
Классный комментарий из серии "Да в Африке дети с голоду помирают, а вы тут со своими …..". Многоточие поменять на слово в зависимости от обстоятельств:)
сергей
Карманову:
Да, в Африке дети с голоду помирают. Один миллиард из шести постоянно голодает. Политические деятели собирались по этому поводу в Италии на саммит и постановили: денег нет, ибо кризис. А на нет и суда нет! Все не помрут…
Из Африки 80 тыс. лет назад развилось и вышло человечество в наши развитые страны. И была тогда эта популяция всего около 10 тысяч человек-обезьян. Но эта тоже не та проблема, что б ее обсуждать, обсуждали уже.
А вы поиграться решили. Играйтесь. История революционного движения (взять со времен декабристов) говорит: из сотен легальных и нелегальных кружков в конце концов образовалась сила, сокрушившая царизм как государственный строй. Хотя теоретиков (читай: пустобрехов) в этих кружках было большинство. Может из вашей «Пятой ноги» что-нибудь получится, ЛЕТ ЧЕРЕЗ СТО…
Жаль, только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе. А то, что люди сейчас хотят нормально жить – это совсем не тема.
Евгений Карманов
Есть хороший ответ всем радетелям о голодающих детях Африки и иже с ними: "Не учите меня жить – и тогда я не скажу, куда вам идти".
:)
сергей
Я и не учил тебя жить. И о голодающих детях Африки не я завел разговор, а ты. Я же сказал, что эту тему обсуждать не стоит, обсуждали уже: денег нет…
А говорил я о молодежи нашей страны, которая работу хорошую найти не может и учиться ей не на что. Результат: во всех регионах нашей страны постоянно происходят тяжкие преступления: а именно, грабежи и разбои. Только инкассаторских машин сколько ограблено за последнее время, а почему?
Я думаю, причина в том, что два десятилетия назад объявили, «всю страну надо поделить между всеми поровну», (ведь все равны были в нашей прекрасной стране, не так ли?). Но одним достались бумажки "ваучеры", извините за матерное слово, а другим заводы, газеты и пароходы. Т.е. «одни» обобрали «других», а у тех «других» выросли дети и на уроках нашей новейшей истории они поняли, что первоначальное накопление капитала не может быть честным. Поскольку такие суммы они в наше время не могут прихватить росчерком пера, как это можно было сделать ранее, они прихватили их вместе с жизнями таких же бедных людей, потому что дети богатых родителей инкассаторами работать не будут.
Я еще раз подчеркну: в нищете выросло целое поколение – это дети обманутого народа и они будут грабить и убивать, чтобы обеспечить себе и своим детям достойную жизнь. А государство даже у тех, кто хотел бы жить нищенской жизнью простого работяги, отняло их работу и отдало гастарбайтерам.
Евгений Карманов
Про детей Африки – это просто притча известная, не более.
ОК, разъясню более доходчиво свою мысль. Собрались люди, решили что-то сделать вместе. То, что им кажется интересным и важным. Позвали всех: кто хочет – присоединяйтесь!
И тут началось…
– Да вы себя пиарите!
– Да вы бабло зарабатываете!
– Да вы коммунякам рекламу делаете!
– Да вы вообще работать не хотите!
– Да вы вообще кто такие?
– Да у вас что, больше проблем нет?
– Да ведь есть же более важные проблемы – что за тему вы выбрали, а?
– Да Россия гибнет, а вы тут в игрушки играетесь!
– Да в Африке дети голодают…
И так далее, и тому подобное… Если честно, этот поток нудятины достал уже до печенок. Мы захотели сделать – и сделали. Хорошо и с пользой провели время. Кому то не понравилось – его право. Если он захотел с нами своим неудовольствием поделиться, сделал это в удобоваримой форме – спасибо ему, мы поговорим, подумаем, сделаем выводы – для этого все и делалось, в принципе.
Если кого-то просто раздражает какая-то персоналия (моя ли, Ежова ли, Рябова ли, Чатиняна ли – любая) и он хочет поплескать ядом, то в лучшем случае он получит в ответ игнор, в худшем – соответствующую порцию яда. Кто как любит.
Если кто-то хочет продолжить нудеть про голодающих детей Африки, про разоренную несчастную Россию – да блин, ну надоели уже.
В общем, мой ответ на все упреки – "да". Да, я решил просто поиграться, я пиарюсь, я глупый и поверхностный, я ничего не знаю и ничего не понимаю, я такой и я сякой. Я вообще никчемный человек – пожалуйста, не тратьте больше на меня свое драгоценное время.
Спасибо.
На самом деле,
чего пристали к пеньку?