Размышления над серией опубликованных Улпрессой интервью на тему соотношения сфер государственности, экономики, общества и СМИ, над комментариями к ним под всевозможными никами, понимаешь, что российская демократия, которая и есть сумма вышеупомянутых сфер, находится в опасности.
Что бросается в глаза прежде всего? Резкое противопоставление некоего «гражданского общества» и государства, власти. Как само собой разумеющиеся «истины» преподносятся мнения о том, что, например, «государство и граждане вполне могут обходиться друг без друга», что едва ли не преднамеренно «государство готовит подлости». Пресловутое же «гражданское общество» предстает весьма загадочным типом: то оно не осознает себя «гражданским» (что же тогда оно вообще такое есть?), то является продолжением государства. Универсальным «козлом отпущения» оказывается в любом случае «эта власть». К власти всегда много претензий, однако, подобная критика говорит, что в опасности находятся фундаментальные институты самого общества.
Эта опасность двоякая: с одной стороны, институты российской демократии пользует в своих интересах партия власти, с другой стороны – их прямо-таки ненавидит определенная часть нашего «гражданского общества», которую, наверное, правильнее назвать «радикальной оппозицией».
Поразительно, но критики реальной российской демократии совершенно не отделяют депутатского корпуса от самих институтов демократии. Попутно игнорируя все социологические опросы, которые свидетельствуют что лидеры государства, и даже партия власти, пользуется доверием большинства населения страны. То есть они как бы молчаливо соглашаются с немецкой поговоркой, что «народ достоин власти, которая им управляет», но их не устраивает ни власть, ни народ.
Такая уникальная позиция является основанием для нападок уже на народ, обвинений его в апатии, конформизме и в грехе потребительства. Но отнюдь не поводом к анализу состояния самого «гражданского общества», с тем чтобы повлиять на общественные и политические механизмы и институты государства в правильном направлении, в сторону их большей эффективности.
Слова «депутат», «парламент» и даже «демократия» стали чуть ли не ругательными словами. Но ведь если завтра, к примеру, депутатами станут нынешние оппозиционеры, сформировавшийся негативный имидж демократических институтов падет уже на них.
Парадоксально: если власть хотя бы пытается что-то делать для совершенствования демократических институтов, хотя бы говорит о необходимости этого, например, реальной политической конкуренции, недопустимости «бронзовения» ее главных опор, то оппозиция ограничивается поливанием грязью «этой власти и демократии» при каждом удобном случае.
А удобных случаев предоставляется много. И они будут всегда, ибо придраться при желании можно и к одиноко стоящему столбу. Особенно политическому. Это я к тому, что уж слишком очевидна политическая подоплека нашей общественной критики.
А судьи кто?
Кто же судит российскую демократию от имени широкой общественности и блага народа? Таких судей много, причем как внутри страны, так и за рубежом.
КПРФ, парламентская партия, то есть вкушающая каких-то демократических благ, но размер этих благ находит совершенно недостаточным. Современные коммунисты, похоже, грезят о новом коммунистическом проекте, с учетом пожеланий трудящихся 80-х – начала 90-х годов, и с этой замечательной позиции клеймят российскую демократию. Последнее универсальное обвинение – в коррупции, ибо по коммунистической теории само понятие частной собственности – коррупционное. В соответствии с известным утверждением философа Прудона: «Частная собственность есть кража».
Правая либеральная прозападная оппозиция мечтает о европейской модели демократии, которую можно осуществить, конечно же, только под чутким руководством «Европы», поэтому принимает как руководство к действию все рекомендации и просьбы «Европы» к России, и поддерживает все европейские обвинения России. Нежелание российской демократии выполнять пожелания «Европы» – уже достаточный повод для ее поношения и оскорбления. Так крайние, казалось бы, политические силы сходятся во взаимном неудовольствии, подтверждая таким образом политологическую мудрость о притяжении полярных сил, единственно, борьбой за власть. Патриотическая оппозиция, которую часто по идеологическим мотивам называют также и националистической, все никак не может найти свое «лицо», оформиться в нечто привлекательное и понятное для того самого «русского» российского народа, который они вызываются представлять. Пока она больше зритель, чем игрок на политической сцене. И поставщик электората для других партий.
Системная оппозиция в лице эсеров и либеральных демократов за реальную оппозицию не признается. В этом их собственная вина, и беда. Но даже если они составят реальную конкуренцию единороссам, это вряд ли уменьшит нападки наших радикалов на институты российской демократии, ибо они продиктованы идеологическими соображениями.
Такая неблагоприятная внутриполитическая ситуация дополняется неблагоприятным внешним положением. Это, во-первых, международный терроризм, который превращает сегодня все государства мира немножко в крепости. Российская крепость в этом смысле очень плохо защищена, и это дает повод для справедливых упреков нашей власти. Во-вторых, пора признать, что Россия находится в состоянии новой холодной войны с Западом: информационно-пропагандистской необъявленной войны. Она началась весной 2007 года со знаменитой Мюнхенской речи Владимира Путина. С тех пор Путин стал мишенью номер один ведущих западных СМИ, а наша самая либеральная оппозиции взяла на вооружение лозунг «Россия без Путина». Пикантность новой «холодной войны» в том, что Запад выступает в роли арбитра достижений российской демократии. Отсюда понятно, что никаких достижений у нее нет, и никогда не будет. Разве что после новой цветной революции.
Нелиберальная демократия
Американский демократический арбитраж дает повод и нам обратить свой неискушенный взгляд на Америку. По независимому обывательскому мнению эксперта Михаила Жванецкого США – это «полицейское государство». Он понял это, когда в США полицейские остановили его автомобиль, вытащили из машины и, без церемоний, заставили «целовать» капот, раздвинув ноги на ширину плеч.
Сегодня эта тенденция в Америке значительно развилась, приняв после падения «башен – близнецов» форму «Патриотического акта», который, по мнению правозащитных организаций, ставит под угрозу право американцев на частную жизнь. Везде на Западе сегодня на первом месте меры безопасности, и только потом демократия, которая дополняется важным институтом стукачества. Можно предположить, что этот институт, по историческим причинам, плохо приживется в России, что усугубит наше отставание в демократии.
Если обратиться к мнению о демократии не только авторов учебных пособий, но и сегодняшних ее «столпов», то перспективы западной демократии выглядят весьма туманно. Так, Фарид Закария, гл.редактор журнала «Нюьсуик», написал бестселлер с красноречивым названием: «Будущее свободы: нелиберальная демократия в США и за их пределами» (Москва, 2004), в котором утверждает, что демократия – это лишь форма организации политического процесса, но не его содержание, что либеральная демократия не способна предложить «адекватное решение современных проблем».
«Результатом демократизации демократии в США стал серьёзный дисбаланс в американской политической системе: теперь в ней больше демократии, но меньше свободы. Теперь партия не более чем инструмент для сбора средств в пользу телегеничного кандидата. И это только начало. По мере того как политические партии будут деградировать дальше, богатство и известность станут привычными средствами для избрания на высшие посты».
Что же может быть такое демократия без либерализма, то есть без свободы? Нонсенс? Нет. Это будет развитием того, на что проницательно указывает нам эксперт Михаил Жванецкий – «полицейского государства». Если отбросить пропагандистские мифы о западной демократии, в том числе и миф о «конституционном либерализме» самого Закарии, то легко заметить, как на ее горизонте все отчетливее проявляется «полицейское государство». И даже во всемирном масштабе, под присмотром американского полицейского.
Есть неполиткорректное определение демократии как формы обеспечения власти плутократии. Многие далекие от политики писатели и другие гуманитарии замечают в минуты откровенности, что «этим миром» реально правят власть (элит) и деньги. Весь фокус в том, что власть элит может быть либеральной и демократической, а может и не быть, что удручает Ф.Закарию. Другой эксперт – журналист по демократии Михаил Леонтьев поясняет этот демократический фокус:
«Есть «модельная демократия» – это то, что принято считать демократией: западной, либеральной, с разделением властей, правами человека, свободными и конкурентными выборами. Есть прямое нормальное определение демократии – это власть народа.
Современная демократия является имитационной. Потому что демократия не может быть всеобщей. Люди разные. Возникают механизмы по управлению народным волеизъявлением. В конце концов, эти механизмы становятся абсолютно совершенными, и народное волеизъявление просто моделируется элитой. Современная демократия – это система обеспечения власти элит – очень узких групп. Элита решает свои вопросы не публично, а публичный процесс имитирует участие народа в управлении собой».
Вот такие у нас перспективы. Что же делать? Михаил Леонтьев отвечает на этот вопрос так: «Я верю в демократию по тем же самым причинам, о которых говорил Черчилль: все остальные системы гораздо хуже. Особенно в настоящее время». И предлагает отстаивать российскую демократию, очень несовершенную, но живую, потому что она вырастает из российской почвы. Российскую демократию нужно совершенствовать, и укреплять, опираясь в первую очередь на ее «нормальное определение», а не на абстрактные «модели», которые сегодня разрушаются даже у стран-производителей. Ничего другого нам просто не остается.
Виктор Каменев
Короче, Склихасофский!
Резюме: Оставьте всё, как есть, будем вас дальше есть…
Владимир
Виктор, «нормальное определение» дано классиками теории современной демократии : у нас она "суверенная." Поэтому "Россия находится в состоянии новой холодной войны с Западом: информационно-пропагандистской необъявленной войны", ибо то, что нам выдают за демократию есть грим на трупе.
Автор
Нет, Склихасовский, скоро нечего будет есть, будем переходить либо на подножный корм, либо на гуманитарную помощь.
дед
демократы когда вернете землю крестьянину
Автор
Владимиру Слово "суверенная" – это синоним слова "независимая". Если Вы считаете, что Запад озабочен исключительно процветанием демократии в России, то продолжение дискуссии с Вами считаю излишним.
Короче, Склихасофский!
Гуманитарную помощь китайцами? Они вас сами съедят и не поперхнутся. Когда землю крестьянам, фабрики рабочим, власть советам, деньги народу?
Опять Каменев
в экстазе от процесса защиты "власти ". И опять перевирает – приписывает коммунистам взгляды Прудона. Частная собственность никогда огульно не охаивалась. Не принимается ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, причем не распространяется это неприятие на то, что является орудиями труда, например, у малого бизнеса.
Впрочем, может быть не перевирает, а просто не знает ? Малая образованность в сочетании со стремлением все изрекаемое представить как бесспорную истину – фирменная фишка этого г-на.
Дергунова Нина
Каменеву В.
Гражданское общество и государство- два неразделимых элемента любой социальной, социетальной системы (современной). Друг без друга в настоящее время они существовать не могут. Примерно как у Гегеля -две стороны одного противоречия. Никто и не говорит, что государство должно быть уничтожено. На страницах Улпрессы кажется не было ни одного анархиста. Критика государства объективна, поскольку не справляется с обязанностями и систематически нарушает права личности. На федеральном уровне у нас декларируется одно, а на местном происходит другое (например, более или менее честные выборы при правовом равенстве всех политических игроков. Попробуйте поискать на просторах страны где и когда они в реальности были).
С другой стороны, демократия действительно не самоценность, а определенный механизм решения проблем, достижения большей свободы, правопорядка, благополучия. Работает этот механизм при определенных условиях, нет условий – включаются иные механизмы, в том числе и полицейское государство. Идея В.Суркова о суверенной демократии – лозунг, но требующий понять специфику наших условий становления демократии ( внутренних, геополитических, экономических и прочая, прочая…).В реальной жизни нет либерализма вообще, демократии вообще. Есть английский либерализм, есть французский и т.д., то есть везде принципы привязываются к социокультурным и историческим условиям стран. Сейчас задача – познать самих себя.
сабж
голактико в опасносте!! пщ-пщ…
дед
девиз у демократов. побольше хапнуть и уехать за бугор
Н. Дергуновой
Вообще-то, самопознание не стоит объявлять главной задачей, когда все горит и рушится. Иначе превратимся в сборище Васисуалиев Лоханкиных. Помните такого ?
В. Каменев
Н. Дергуновой. Приятно услышать от Вас о существовании связи между обществом и государством, а то как -то чувствовал себя в одиночестве. Хотелось бы услышать, какие следствия из этого вытекают, особенно в связи со становлением нашей демократии.
Насчет замечания, что "никто и не говорит, что государство должно быть уничтожено". Что тогда имеют в виду наши радикалы, когда говорят о "смене системы"? (Смотрите комментарии выше).
Наконец, если все демократии разные, то может ли быть российская демократия? И на каком основании тогда у нас слепо копируются иностранные демократические модели? Спасибо за лекцию по основам демократии, но я предпочитаю первоисточники, хотя бы того же Ф. Закария.
Заяц Пушистый
Статья откровенно пропутинская и промедведевская. Играете в дефиниции, г-ин Каменев, а толком так ничего и не определили. Ну да, дословный перевод термина "демократия" – это власть народа, а дальше что? Нагрузили текст нераскрытыми терминами типа "западных демократий", "российской демократии", "нелиберальной демократии", но…ружьё так и не выстрелило, как сказал бы классик. Все эти термины на слуху, но почему-то никто не толкует их, ограничиваясь их пустым упоминанием. Без внятного определения они всего лишь являются красивыми словесами, да и только. Сути нет, вот в чём дело. (Зато помогают растянуть статью для солидного вида!).
Что такое отечественная демократия, г-ин Каменев? То, что сложилось в нашей стране за последние 20 лет? Или это сугубо ельцинская или медведепутинская модель управления? Они ведь разные, при всей их внешней преемственности. При Ельцине, например, избиратели могли голосовать на выборах против всех, губернаторы выбирались, а не назначались, а для организации собственного бизнеса было меньше волокиты с чинушами (я имею в виду нормальную предпринимательскую деятельность, а не криминалитет). При нынешней власти убрали возможность голосовать против всех кандидатов на выборах и даже порог явки, а губернаторы уже назначаются из Центра. Любое начинание в сфере бизнеса душится на корню чиновниками, УБОП вообще существенно сократили, стало больше показухи вместо реального дела. И этот список можно продолжать ещё долго…
В вашей статье критикуется оппозиция, а оппозиция у нас разнородная. Одних только коммунистических течений не счесть. Поэтому не надо стричь всех под одну гребёнку. То, что некоторые из оппозиционеров – бывшие кремлёвские баловни, никого не удивляет, но и они могут сказать что-нибудь дельное. Почитайте книгу Касьянова "Без Путина" – много интересного про нашу демократию найдёте.
А можно ли вообще говорить о российской демократии? В России демократические институты всегда были развиты очень слабо, это касается даже органов первичной демократии типа народных собраний, публичных акций и т.д. Народ демократии никогда не хотел, он хотел либо максимального удовлетворения своекорыстных потребностей, либо анархии, либо вождизма. Народники в 1970-ых толкают на революцию? Да ну их! Мы хотим СОБСТВЕННОСТИ! Она нам ближе! Это НАШЕ! В феврале 1917 года рухнула монархия? Ещё лучше! Все в винные погреба! Полиция нам не указ! Сталин пришёл к власти? Ура! Он нас поведёт к… К чему? Какая разница, к чему! Зато поведёт!
Вот так-то…Так было всегда. Про нынешнюю ситуацию лучше вообще не говорить , а то можно нарушить все нормы этики.
Утекай
Вот-вот, товарищ Заяц. И Юрий Навальный об этом же пишет, уже из далека: http://yun.complife.ru/1st.htm
Тырса the доктор
http://l-pics.livejournal.com/drugoi/pic/01317r0g.jpg
Э, утекатель!
Причом тут Навальный, если ссылка на блог Нестеренко? Навальный вообще Алексей, а не Юрий. Нестеренко – всего лишь типовой либераст "Индивидуалист. Рационалист. Космополит. Радикальный антикоммунист и антиисламист, враг любых коллективистских и догматических учений. Убежденный противник секса и любых наркотиков. Убежденный сторонник смертной казни и права граждан на оружие". … тут пиарить кого ни попадя..
грейдер
Демократия в опасности… Когда-то я это уже слышал. И не могу сказать, что с уничтожением той "опасности" жить стало лучше. Даже не могу сказать, что жить стало веселей. Поэтому сейчас у меня если и есть некое желание, то это желание выступить на стороне "опасности". "Демократии" мне лично хватило с избытком.
RRR
Демократия- это ширма, за которой властьимущие творят выгодные только им дела по оболваниванию, спаиваниванию, развращению и т.д. большей части людей всего мира. В России демакратия- это дорога по реализации планов Запада сделать ее слабой, зависимой от Запада и выполняющей волю "вашингтонского обкома".
Случайный
Развитие любой демократии, в том числе и в сторону империи, это попытка подстроится под социально-экономическое развитие страны. Любые разговоры о чем-то чистом, будь то либерализм, демократия, монархия и т.д. это бесполезные игры ума. Прагматизм у власти с точки зрения повышения уровня жизни ( а это не только зарплата) большей части народа нет. Цвет и размер флагов под которыми будут производится улучшения значение не имеет. На данный момент ни Ельцинская "подлинная" демократия, ни Путинская "империалистическая" демократия не показали свою эффективность в силу специфики источников появления крупных капиталов в России. Пример про прагматизм. Предложение о ограничении прописываемых в зависимости от площади это нарушение свобод и потери для некоторых пенсионеров, но насколько это эффективно с точки зрения повышения работы силовых структур в условиях коррупции и кампанейщины. С точки зрения выявления трех-четырех, ну десятка людей на многомиллионную Москву для предотвращения теракта уверен, что неэффективно. Способы борьба с зарубежными мигрантами мне тоже не понятны, зачем любоваться на их прописку или не прописку. Устанавливаем ежемесячный сбор с мигранта. Электронный платеж через сбербанк должен находится на руках мигранта, независимо от того кто платит сам мигрант или работодатель. При проверках при неуплате сбора независимо от наличия прописки прощаемся. Размер сбора должен зависеть от миграционный политики региона.
Автор
Прозвучали просьбы дать точное определение демократии. "Их есть у нас". Демократия это власть ОТ ИМЕНИ НАРОДА. И от этой демократии сегодня никто и никуда убежать не сможет. Ибо она везде в мире. Не нравится российская демократия – будем жить в пристрое к американской, или, может быть, китайской демократии.
А любителям утопий американская демократия, например, предоставит бесплатные номера в Гуантаномо.
Обсуждение также показывает, что, политически, молодая российская демократия оказывается сегодня в положении царской власти в 1917 году. У нее почти нет сторонников, а противники ставят по сомнение даже сам факт ее существования.
Все стремятся выжать из нее какие-нибудь дивиденды.
Слишком многие единороссы – экономические, денежные, другие силы – политические, в пользу своих любимых идеологических игрушек, а многие просто рады позубоскалить.
Легкость, с какой вы бичуете все и вся, говорит о легковесности ваших обвинений. Остается одна надежда – на здравый смысл народа, что он устоит, несмотря на все ваши нападки на него.
Автору
А почём нынче "одна надежда – на здравый смысл народа" по курсу пл. Ленина,1? И вообще от последней фразы Вашей реплики про то, что "он устоит" вспоминается старый театр, глицериновые слезы и третий сон Веры Павловны.
Автор
Ну не на Вас же надеяться, поэтому то, что Вам вспоминается – совершенно неважно. У народа слезы не глицериновые, а его слово будет уже и приговором, и Вам тоже.
Заяц Пушистый – автору
Демократия, значит, везде в мире? И в Северной Корее с Сомали? Опять обобщаете, г-ин Каменев. Когда к власти приходит отдельно взятый индивид или группа индивидов, то они моментально перестают ассоциировать себя с народом. Посмотрите на Северную Корею (или Корейскую НАРОДНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ Республику): там уже более полвека проводится политика чунчхе ("самобытность"), приведшая к обнищанию северокорейского народа. Ким Чен Ир прямо заявил о том, что видит своего сына преемником на посту главы страны. А народ Ким Чен Ир спрашивать не стал, угоден ли ему его сынок. Под боком у Северной Корее находится Южная Корея, более преуспевающая страна, чем её северный сосед. Там тоже периодически приходили к власти диктаторы, но там в итоге удалось консолидировать общество и решить вопрос с властью. Ныне Южная Корея – демократическое государство, во всяком случае куда более демократическое, чем Северная Корея. На примере этих двух государств наглядно видно, что демократия – слово очень неоднозначное, им не надо разбрасываться на каждом углу, подводя под неё всё и вся. А то ведь обвинения в легковесности повернутся в прямо противоположную сторону…
А что это вы, г-ин Каменев, так рьяно защищаете народ? Разве он такой добрый и несправедливо обиженный? Этот самый народ и произвёл Гитлера, Муссолини, Пиночета, Пола Пота, Саддама Хуссейна и, чего греха таить, Иосифа Сталина. Народ крайне противоречив, и говорить о его симметричности как минимум наивно и непрофессионально с точки зрения образованного человека. Хотя… можно надеяться на народ и дальше, никто этому не мешает. Но надежда ни к чему не обязывает, поэтому можно надеяться хоть всю оставшуюся жизнь…. Пока не придёт очередной ВОЖДЬ.
Автор
Да, Заяц. И в Северной Корее, и в Сомали. Под данное определение попадают и они тоже. Вы почему-то считаете, что власть от имени народа должна обязательно печься о народе. Это совсем не обязательно.
Вы правильно заметили, что демократия совсем не спасает от диктатуры, однако главная беда в том, что диктатура тоже будет прикрываться именем народа. Сегодня. Например, как американская "демократия" в Ираке и Афганистане. А завтра, может быть, и в других местах.
Демократия – неоднозначное понятие, но это еще не повод поэтому и отбросить его. Проблема "имени народа" все равно останется.
А народ…. Народ может ошибаться, но даже это не его вина, а "зайцев". Поэтому я все-таки выбираю народ, в то время как Вы надеетесь, кажется, на Вождя.
М.Новослободский
Виктор, коли тут на моё интервью даются ссылки, то хочу Вас огорчить, я не заявлял, что народу не нужно государство. Я с сожалением констатировал, что он старается обходиться без него как в стародавние времена, когда государство ещё не почтило наши просторы своим вниманием. У нас не социетальная система, у нас общество очень примитивно устроено. Его почти везде подменяло государство, от которого народ освободился в период Перестройки и сейчас государство и народ существуют параллельно. Это факт. Это не есть хорошо.
Но и другой тезис, что гражданское общество – есть автономная от государства сфера самодеятельности граждан, нельзя забывать. Гражданское общество – это не Общественная Палата Ульяновской области. Гражданское общество – это голодающие учителя, общество автомобилистов и пр.
Как гражданское общество может развивать демократию? Только протестом. Не нужно призывать народ любить государство. Это государство ничего не сделало для народа, чтобы его любить.
Демократию должно развивать государство. Только оно может создать и развивать демократические институты в России. Вы говорите, что такое "российская демократия"? Я отвечу – это "демократия сверху". И не нужно рассказывать сказки про имитационную демократию на западе. Вся история запада – это борьба за демократию снизу. Это революции и гражданские войны, это очень долгий и сложный путь. Да, у них элита умнее нашей оказалась, она смогла генерировать такие модели, которые работают и без толчков снизу. Но это не имитация, это – мудрость элит. У нас элита туповата и воровата, поэтому у нас и имитации демократии не существует. Если нам нужно развивать демократию, если она в опасности, то нужен план президента по развитию демократии в России. Если такого плана нет, если власть утверждает, что в России уже самая настоящая (лучше вражеской имитационной) демократия, если власть пеняет на народ, что он её не любит, то, значит, демократии и не будет. Потому что Россия – не Европа, "снизу" здесь ничего не развивается. Это единственный вывод, который мы должны сделать из самопознания.
Хватит говорить о мифической российской демократии – нужно строить демократию, особым, российским путём: принуждать "сверху" народ к демократии.
Владимир
"… демократия не состоялась не только по вине злокозненной элиты, но и по вине населения, которое сдало ей государство, позволило превратить его в частное владение. Причем – вот это очень существенно – в прошлый раз власти пришлось потрудиться, дело дошло до большого террора. Сейчас же произошла совершенно бархатная приватизация государства. Без малейшего сопротивления…" и т.д.Подробности – в статье Дмитрия Шушарина "Исходя из Египта" grani.ru
Новослободскому
Сдается, вы не совсем правы, Максим, говоря об отсутствии инициатив снизу. Достаточно напомнить Разина и Пугачева и какие формы демократической самоорганизации они практиковали, как правило, это казачий круг. В памятном 1917 году наиболее популярной низовой формой самоорганизации стали советы, считаются порождением февральской революции, хотя родились, кажется, еще в первую революцию 1905-го.
М.Новослободский
Re 7 февраля 2011 19:38
Хочу напомнить, что из себя представлял Синбирск в период реализации демократической "инициативы" Разина: горящий город, церкви, документы.
А также мне не очень нравится инициатива Пугачёва, который запомнился тем, что в совём турне по окрестным землям он развешивал дворян целыми семьями (с детьми) на висилицы.
А инициативы Ильича с гражданской войной и концлагерями меня тоже не умиляют.
Все эти инициативы не завершились установлением демократии.
Советы – отличная штука для примитивной демократии. Но стоит ли начианть с вечевых сходок? Мы так до парламентаризма лет за тысячу доберёмся.
Новослободскому
Понятно, лично вас удовлетворяют только бархатные управляемые эволюции сверху, их вы считаете истинной демократией и требуете ее от элит. Тогда непонятно, в чем ваши принципиальные разногласия с Каменевым.
Шушарина тоже вслед за остальными либералами сильно напрягла египетская улица. Между тем, египтяне довольно быстро организовали собственые отряды поддержания порядка, когда полиция ушла с улиц. Даже регулировали движение на дорогах. Оппозиция ведет переговоры с Мубараком. Хлебные бунты и мародерство, скорее всего, еще будут, и каша заварилась надолго. Но это не отрицает египетской низовой самоорганизации на демократических основах.
М.Новослободский
Re 7 февраля 2011 20:03
Совершенно верно, меня устривает бархатная эволюция. Египетский сценарий у нас был в 1905 году, кстати. Я не считаю, что снизу демократия не возможна. Но даже египетского варианта у нас не получится. Во-первых, холодно. Даже неделю на площади бы не простояли: либо разошлись, либо как в 17-м сразу во дворец и никаких переговоров. Во-вторых, а у нас есть оппозиция, которая может выражать "глас народа"? Нет у нас такой силы. И институтов нет – люди в последнюю очередь к парламенту пойдут (как это было в феврале 1917), потому как нет у нас классического парламента .
Разница с Каменевым в том, что он берётся судить экспертов сам плохо представляя то, о чём говорит. Вот он даёт понятие демократии – "сумма сфер государственности, экономики, общества и СМИ" – это же полный бред. Какая демократия в опасности? Где она? Её нет, её нужно создавать. И создавать сверху, пока египетские волнения до нас не докатились.
Автор
Новослободскому. Не могу с Вами согласиться, ни в чем. А вообще, то что Вы написали, вопиет. Поэтому несколько ремарок.
"Примитивное общество" не может запускать ракеты в космос, перекрывать Енисей и танцевать балет. Это у Вас очень примитивный подход к этому обществу.
"Государство и народ существуют параллельно"… – это, извините, бред. Вы в поликлинику или собес сходите и посмотрите, сколько там народа.
Другой посыл, насчет определения гражданского общества, еще краше. Почему Вы в него еще бомжей не включили, не понимаю, вот было бы уже совсем полное гражданское общество.
Насчет протеста как способа, кажется единственного (!), развития демократии – просто перл. Тут Вы прямо Ильич в 1917 году, хотя на дворе 2011. Правда броневика не хватает, к счастью для нас.
А в конце поста, после похвал европейской демократии, скатились вдруг к необходимости диктатуры в России, "сверху". Причем эта диктатура должна у Вас развивать демократию, да еще по европейским образцам, как я понял. Тут остался уже один шаг до призыва просвещенной Европы взять в демократические рукавицы этот упрямый русский народ, все не поддающийся демократизации. Тут Вы прямо вылитый Чейни и Маккейн, в одном флаконе.
Ну и кто Вы после всего этого? Просвещенный диктатор?
Может быть. Но просвещение Ваше очень странного свойства.
Заяц Пушистый – автору
Увы, г-ин Каменев, если бы благодаря вашим умоизмышлениям в Россию вернулась возможность голосовать против всех кандидатов на выборах, если бы у нас была уничтожена коррупция, ликвидирована преступность и НАРОД стал культурнее, то вас бы считали великим аналитиком, грандиозным реформатором и уникальным философом. А так….. О демократии можно рассуждать и дальше, но она сама по себе не придёт. Не созрел народ российский ещё для демократии. Сознание у него ещё не то, а любая разумная организация общества базируется именно на сознании. Принуждай народ или не принуждай, но пока до него не дойдёт ВЕЛИКАЯ МЫСЛЬ о ценности истинной свободы, свободы без ущемления прав других, то никакой демократии не будет. Надеяться на чудодейственное перерождение российского народа – утопия, он сам должен задуматься о сознании и истинной свободе.
Ваша гипотеза о демократии в Сомали и Северной Корее, как и якобы данные о высоком уровне доверии нашего населения к власти, совершенно надуманна. Есть базовые понятия о демократии, диктатуре, республике, авторитаризме и т.д., общепринятые и неоспоримые. Перечитайте любой учебник по обществознанию или политологии – там всё ясно написано. Утверждать, что Северная Корея – демократическое государство, – то же самое, что сказать, что Карамзин был не историком, а историографом, а Ницше был не философом, а мудрецом. Подмена понятий в более-менее серьёзных дискуссиях неуместна, вульгарна и демонстрирует элементарное незнание предмета дискуссии. Вы бы ещё в японские каны завернули, где логика вообще отсутствует.
А насчёт опросов, исследований, статистик… Побасенки это всё, высосанная из пальца вещь. Я как-то в интернете прочитал, что некие английские исследователи в 2010 году сравнили социально-экономическое положение России с Зимбабве, Суданом, Ираком и Эфиопией, и пришли к выводу, что наша страна во многом проигрывает даже этим…государственным образованиям (из-за нежелания делать туда инвестиции). Смех, да и только! И наши пресловутые исследования – тоже смех, так как всего лишь создают видимость работы пиарщиков и заинтересованность власти в положительных результатах.
М.Новослободсий
Re Автору
"Примитивное общество" не может запускать ракеты в космос, перекрывать Енисей и танцевать балет. – всё, что вы описали создало советское государство, очень мощное и разумно устроенное для своего времени. Согласитесь, что российское государство немного деградировало, последних три навороченных спутника так запустило в космос, что потеряло. Развитость общества в XXI веке определяется не только материальным базисом, но и социальной организацией. У нас она очень примитивная.
"Вы в поликлинику или собес сходите и посмотрите, сколько там народа" – ну да, количеством народа в собесе вы измеряете степень зависимости народа от государства. Отличное непримитивное общество. А степень влияния народа на государство в чём измиряете? В количестве чиновников в обществе?
"Другой посыл, насчет определения гражданского общества, еще краше" – он из словаря
"Насчет протеста как способа, кажется единственного (!), развития демократии – просто перл". – вот тут я Вас поймаю. Предположим:
1. Вы эксперт в демократии.
2. Вы считаете, что нашу демократию нужно спасать
3. Вы считаете, что народ может участвовать в этом помимо протестных акций.
Тогда назовите три непротестных способа, которыми граждане ульяновской области могут помочь спасению демократии в Ульяновской области. Три.
"А в конце поста, после похвал европейской демократии, скатились вдруг к необходимости диктатуры в России, "сверху". – я говорю о необходимости демократии в России (читайте внимательно), диктатура у нас уже установлена, она себя исчерпала. Нужен план перехода от диктатуры к демократии.
"Тут остался уже один шаг до призыва просвещенной Европы взять в демократические рукавицы этот упрямый русский народ" – Вы спорите сами с собой, я ни словом не обмолвился о внешней политике. Это другая тема. Я, напротив, считаю, что если российская элита уступит первенство в демократизации россиского общества иностранцам – нашей цивилизации не жить.
Дворник
Платон один раз во время приватной беседы сказал мне, что чем больше стремимся к демократии, тем ближе тирания. Видимо, уже совсем близко! Ещё одно наблюдение. В России, начиная с 90-х любое начинание приводит к обратному результату. При этом власть стремится придать процессу видимость объективной неизбежности.
Зато
с 1 марта у нас будет демократичная полиция. http://dirty.ru/comments/304466
М.Новослободский
PS
Зайцу. Народ и к отмене крепостного права не был готов. Так что зрейте быстрее.
Дворнику. Платон Ваш друг, но истина важнее. Платон был противником демократии. Не убеждает "В России, начиная с 90-х любое начинание приводит к обратному результату". – присмотритесь лучше.
Зату. Полиция не может быть институтом демократизации.
Сантехник-астролог
Не спасет полиция отцов сув.демократии, звезды не велят.
Дворник
А я и не спорю, что Платон считал демократию наихудшей формой государственного устройства, поскольку за ней всегда исторически следует тирания. Это я и имел ввиду.
А результаты действительно обратные! Говорили о свободном труде и его не стало вообще, говорили о земле крестьянам – в итоге её скупили люди узкого круга и известной национальности, говорили, что поставим природные ресурсы на службу народа – в итоге все ресурсы служат дюжине упырей, говорили о качестве медицины и образования – где они? Список бесконечен.
Дворнику
что-то вы путаете, это Ленин обещал труд свободный и землю крестьянам, так он умер в 24 году.
Автор
Спор по-моему стал беспредметен, ибо принял идеологический характер. Об этом я, кстати, написал в статье, что наши "европейцы" и "коммунисты" – это идеологические партии, поэтому и полемика скатывается в хаос взаимных обвинений.
Вот чем отличается наша "европейская" интеллигенция от старой русской, и, кажется, настоящей европейской, так это в том, что она ни в грош не ставит свой народ. Она его почитает за быдло, которое нуждается в узде. Сегодня, пока, в демократической узде.
Она полностью отреклась от тезиса "глас народа – глас божий" на том простом основании, что сама "вышла из народа". Она у нас как бы народная. Поэтому она лучше знает, что народу надо, какая демократия, например, поэтому народ как источник демократии ее совершенно не волнует. К чему все это, если в учебниках демократик-с все прописано, как должно быть.
Но в этом есть и другая сторона. Народ у нас не только не примитивен, он еще "не без высшего образования" в массе своей, в отличие от "тупых американцев", по Задорнову. Его уже непросто провести на демократической мякине и он посылает наших "европейцев" сотоварищи куда подальше на каждых выборах. И так будет и дальше, несмотря на все глупости и идиотизм партии власти.
Вашим партиям другого пути, кроме протестного, поэтому действительно нет. Но это не значит, что его нет вообще. Обычная политическая борьба, в форме партий, за места в представительных органах власти – этот путь открыт, и он будет задействован. Но не вашими партиями – за вас народ голосовать не будет, ибо народ не прощает тех, кто его унижает.
М.Новослободский
Я сейчас неприятную вещь напишу, но Вы не обижайтесь.
Если Вы взялись высказать экспертное мнение по поводу экспертных мнений чужого проекта, то
1. Вы должны признавать политологическую науку. Если для Вас политология не указ, то зачем Вы оцениваете экспертов, среди которых есть и известные политологи.
2. Вы должны отвечать на вопросы дискуссии. По поводу 3-х путей демократизации "снизу" на уровне области Вы не ответили. Получается, что Ваши слова просто слова и не более.
3. Когда Вы относите меня к неким "европейцам", на каких основаниях Вы это делаете? И про какие партии Вы говорите сами с собой? Я не принадлежу ни к одной из партий, на выборах не участвую. Вы ведёте дискуссию сами с собой.
Считаю, что прежде чем оценивать других, нужно поработать над собой.
Автор
Ну, неприятную вещь написать просто. Посмотрите экспертный комментарий Н. Дергуновой (выше) и сравните со своей экспертной оценкой. И ответьте себе, какое Вы имеете отношение к политологической науке.
Вы же сами назвали себя сторонником "бархатной революции", так что же обижаетесь, что я причислил вас к условной, в кавычках, партии европейцев. Или вы не понимаете категории условности, или не видите кавычек?
Я не обязан решать ваш кроссворд о трех путях (кстати, почему не четыре или пяти?), но один я Вам назвал,
базовый – это обычная политическая борьба. А вообще, извините, я вам ничего не должен, и такой Ваш тон – это плебейство, то самое, в котором Вы обвиняете народ.
Я тоже не принадлежу ни к одной из партий, однако меня тут неоднократно причисляют к одной Вам известной.
Не вижу в этом повода для обиды, ведь каждый в "диктаторской" по-вашему мнению России имеет все же право выражать свое мнение
Ваши оценки и пожелания оставьте себе, они и вам пригодятся.
Автору
А что такое "обычная политическая борьба"? Обычно "бульдоги под ковром".
Автор
Выражение "бульдоги под ковром" принадлежит, кажется, У. Черчиллю, который и сам был политическим бульдогом. А имел ввиду он советских бульдогов, что в чем-то соответствовало действительности.
Сегодня бульдоги измельчали до мосек и дворняг, их свары по-сравнению с бульдожьими, очень заурядные, "обычные".