Сегодня в гостях у “Вестника” – священник – протоиерей отец Димитрий (Савельев), клирик храма Св. князя Владимира и настоятель часовни Кирилла и Мефодия при УлГУ. Мы поговорили о Церкви и науке, о Церкви и молодежи, о Церкви и искусстве. А также о Рождественском посте, который начинается уже сегодня.

Часть I. Церковь и общество

Образование священника

– Я думаю, читателям университетской газеты наверняка будет интересно узнать о том, где вы получали образование.

– Окончил ульяновскую среднюю школу №41 в олимпийском 1980 году. Поступил в Московский институт культуры по специальности “Хоровое дирижирование”. Затем работал по распределению в ДК 1 Мая, где руководил детскими самодеятельными коллективами. Через два года, в 1986-м, оказался в педагогическом институте, преподавал там различные музыкальные дисциплины. Пошел в педагогическую аспирантуру и в 1993 году защитил кандидатскую диссертацию в Санкт-Петербурге, в Герценовском университете. С тех пор работал в основном в области педагогики, до 2009 года – в Институте повышения квалификации работников образования. Приход в эту часовню обусловил мое расставание с педагогикой. Такую нагрузку я уже не потянул бы .

Вообще с детства был человеком безбожным. Мои родители (папа – инженер, мама – учительница) не просто формально состояли в партии, но и по своим убеждениям считали себя коммунистами. Одно время я учился в Ленинграде, и в пионеры меня принимали на крейсере “Аврора”. Был таким правильным мальчиком, отличником, комсоргом в институте. Получил “пять” по научному коммунизму и научному атеизму.

Понадобилось десятилетие, чтобы правильный советский гражданин, считавший себя философом-марксистом, поменял свои взгляды. Не своими силами, конечно, – Господь свел меня с нужными людьми, поставил в нужные обстоятельства. И мне открылось многое такое, что не открывалось никогда в молодые годы.

Только когда уже начал преподавать, прекратил двигаться по инерции отличника, стал читать разные книги, думать разные мысли. У нас в педагогическом институте был философский клуб, где я впервые встретился с верующими людьми. И вдруг понял, что, оказывается, верующие могут быть не только необразованными бабушками, темными и суеверными. Они – люди просвещенные, мыслящие, не боящиеся нормального научного диалога, спора. Потом меня судьба столкнула с церковью по моему музыкальному образованию, я попробовал петь в церковном хоре. Крестился в 30 лет.

Начал посещать храм, петь в церковном хоре, через несколько лет стал диаконом, потом священником. Это был осознанный жизненный выбор. Я понял, что вера не может быть чем-то вроде хобби – один рисует, другой музыкой занимается, третий в церковь ходит. Вера требует изменения жизни, даже служения.

Вот уже 12 лет я – священник. Окончил Московскую семинарию в Троице-Сергиевой лавре. Опять сел за школьную парту, уже имея высшее образование, кандидатскую степень, опыт научно-исследовательской деятельности, педагогической работы. К сожалению, это было заочное образование, которое, как известно, не такое глубокое. Приходится развиваться самостоятельно.

Духовная перспектива

– Давайте поговорим о нашей часовне, настоятелем которой вы являетесь. Как часто ее посещают студенты? Проявляют ли они интерес к тому, что здесь происходит?

– Студенты посещают ее чрезвычайно редко. Наверное, из-за того, что исповедование православия не вошло в быт, в традиционное действие. Ребята могут заскочить сюда, проходя мимо, в перерывах на обед, с булочкой в руке, что-нибудь спросить. Но это не та встреча студента и Церкви, на которую мы рассчитываем. Пока что на службы приходит в основном местное население.

– Вы регулярно проводите встречи с представителями органа студенческого соуправления “Династия”. Как охотно студенты идут на диалог с вами?

– Чем дальше – тем охотнее. Таких встреч пока произошло две, первая состоялась в большом присутствии начальства, поэтому вопросы были, но только от самых смелых и отчаянных. Последняя встреча прошла в начале ноября, длилась около двух часов, из них более половины времени занял прямой диалог в режиме “вопрос-ответ”. Интерес и желание общаться у студентов есть, что весьма отрадно.

– Почему часовня посвящена Кириллу и Мефодию, а не, скажем, святым врачам-бессребреникам Козьме и Дамиану – ведь она находится при медицинском факультете…

– Таков был изначальный замысел руководства университета, получивший одобрение и благословение владыки Прокла. Решение о посвящении часовни святым равноапостольным братьям кажется мне очень удачным. Кирилл и Мефодий – создатели языка, на основе которого потом развивалась славяноязычная культура, литература, и с течением времени выкристаллизовались ценностные основы всей современной жизни. Появление часовни именно в университете не только уместно, но и в какой-то степени закономерно. Обращение к таким духовным источникам будет питать студентов и преподавателей. Я бы сказал, что в этом открывается многообещающая духовная перспектива.

Точки соприкосновения

– А как складываются отношения с руководством университета, преподавателями? Известно, что деятели науки и Церкви не всегда могут найти общий язык. Все мы помним открытое выступление академиков против введения в школах обязательных курсов “Основ православной культуры”. Можно ли встретить верующих среди ученых – представителей точных и естественных наук?

– Вы знаете, я скорее готов встретить религиозного человека в лице математика, физика, человека с техническим образованием, чем в лице медика или гуманитария. Потому как люди математического и естественнонаучного склада ума мировоззренчески нейтральны, не испорчены, с ними можно говорить на языке логики.

Гуманитарии очень часто уже имеют на себе печать когда-то впитанной идеологии, может быть, общегуманистической, иногда с примесью язычества или оккультизма. Такие люди охотно и открыто идут на диалог – считая при этом, что знают о христианстве гораздо больше, чем сама христианская Церковь.

Хотя иногда и среди представителей естественнонаучной среды бывает схожая позиция. Говорят, например: “Мне открылось, что Святая Троица представляет собой единство энергии, материи и информации. Поскольку энергию и информацию мы изучаем всю жизнь и знаем об этом гораздо больше, чем Церковь, давайте мы вас научим и тому, что такое – Бог”. В результате те объекты познания, в которые люди с христианским мировоззрением вдумываются уже не один десяток веков, оказываются объяснены очень легкомысленно с точки зрения первого попавшегося подхода, порой очень гипотетического.

Что касается вопроса о руководстве университета… Все эти люди, и ректор, и проректоры, и деканы, с которыми мне приходилось общаться, достаточно благожелательно относятся к наличию часовни как гуманитарно-ценностной основе для деятельности вуза. Среди них нет узких, догматически настроенных специалистов, которые говорят: “Чему меня научили в моей науке, только тому я и буду верить. Вот есть методология физики – объект-предмет-метод, и все, дальше этого нет ничего на свете. Вот я знаю, что есть элементарные частицы, и всё, дальше этих элементарных частиц ничего нет, и раньше большого взрыва тоже ничего не существовало”. Такие глобальные обобщения, рисующие картину мира исключительно на основе данных естественных наук, я бы назвал чистой воды суеверием. Кто-то когда-то высказал мировоззренческую концепцию как гипотезу. Потом несколько поколений согласившихся с ней специалистов повторяют ее в виде сложившегося мнения. Потом это общее место, долго кочевавшее по страницам монографий и энциклопедий, наконец-то оказывается напечатанным в учебниках. А уж по ним ни в чем не сомневающиеся учителя преподают, а старательные ученики заучивают. Концепция получила высокий статус теории, которую и доказывать-то не обязательно, настолько она уже для всех привычна и очевидна. Но привычная догма на деле оказывается препятствием для познания чего-то другого, выходящего за рамки естественных наук.

Такого узкого естественнонаучного догматизма я в университете не встретил. Чаще всего мои собеседники говорят: я человек, скорее, неверующий, но с уважением относящийся к православию. Я, скорее, готов сотрудничать, прислушиваться и понимать, чем отвергать с порога и отказываться от всяких контактов. Таким образом, мы с университетской наукой не столько под одним флагом в одну сторону идем, сколько находим точки соприкосновения и общие интересы.

Пророчество “Матрицы”

– На мой взгляд, современная молодежь в абсолютном большинстве своем невероятно далека от религиозности, ее жизненные установки и принципы несовместимы с Церковью. Культ эротики, наркотиков разного рода – запрещенных и нет – и всевозможных чувственных удовольствий широко распространен в молодежной среде. Способна ли Церковь вырвать их оттуда?

– В чем соглашусь, в чем не соглашусь с этой оценкой. Во-первых, культ богатства, чувственных наслаждений, беспечной жизни – не изобретение XX и XXI веков. Он был всегда. Почитайте, скажем, эпикурейцев, стенания древних отцов египетских. Как-то в книге я встретил фото рукописи, содержащей жалобы одного из египетских фараонов, еще дохристианских. Древний египтянин ругал свою молодежь, которая, как и современная, точно так же искала только наслаждений, радостей жизни и быстрого успеха.

Но в словах об уникальности нашего времени, предлагающего человеку особые трудности для спасения души, есть своя правда. Она заключается в том, что никогда еще не был так сильно развит рынок поп-культуры. Никогда прежде не было такого телевидения. На своем нынешнем уровне развития оно стало силой, которая может захватить сто процентов внимания и сто процентов свободного времени человека. Телевизор способен превратить человека буквально в бессознательное существо, руководя всеми его эмоциями, мыслями и мотивами поступков. Реклама этим очень хорошо пользуется.

Никогда ранее не существовало такой высокой степени рыночной организации культурной жизни общества. Во все времена это был некий стихийный процесс. Народное творчество дополнялось профессиональным (придворным) искусством и профессиональной (институциализированной) наукой, подпитывая их своей энергией. Сейчас все возможные ниши культурного творчества захвачены, распределены по местам – Интернетом, телевидением, модными журналами, таблоидами. Получается, что у человека остается гораздо меньше возможностей для самостоятельности и самоопределения, чем раньше.

В моем детстве не было такого засилья телевидения, были первая и вторая программы, родители мне разрешали смотреть несколько детских передач. Все. Теперь не так, даже со своими детьми я уже не смог справиться.

Что касается Церкви – она ведь человека не насилует, а наоборот, призывает к свободе. Один из церковных призывов – “Восстани из спящих”. Мы, как нам кажется, ведем активную жизнь, при этом находимся как бы во сне. Все наши движения оказываются предопределены рыночными условиями, и активность оказывается реактивностью – реакцией на то, что происходит. Кто готов от этого отойти? Кто способен на такое усилие?

Противники православия часто критикуют Церковь за слишком долгие, по их мнению службы. По-моему, не такие уж они и длинные. Сейчас в городских храмах будничная служба длится всего-то два часа. (В монастырях, правда, подлиннее, до пяти часов). Продолжительные службы нужны не Богу, а, в первую очередь, нам самим. Для того, чтобы мы смогли оторваться от той спешки и суеты, порабощающей волю и сознание, о которых говорили выше. Зайди в храм, побудь в молчании, открой небу свои мысли, свое сердце. Подумай, о чем тебе на самом деле нужно молиться, чего тебе на самом деле следует хотеть, от чего тебе на самом деле следует отречься, а к чему – стремиться.

Церковь может призвать к свободе. Если человека разбудить, он сможет, наконец, сделать собственный выбор. Не столь важно, правильный это выбор или неправильный, важно, что наконец-то свой, а не тот, который определен внешним миром. Был такой, во многом пророческий фильм, “Матрица”. Его герои думают, что они живут полноценной жизнью, каждый принимает какие-то решения и имеет какие-то интересы. А оказывается, что на самом деле они все связаны в гигантской компьютерной системе, погружены в виртуальный мир, и никто за пределы предписанной ему программы никуда не выйдет. В этой фантастической форме создатели фильма прозрели нынешнюю страшную общественную ситуацию.

Можем ли мы, служители Церкви, изменить ситуацию? Пожалуй, нет! Сам Бог не нарушает свободы воли Своих творений. Но мы можем позвонить в колокол. Кто-то – может быть, один из сотни – проснется, и начнет жить самостоятельно.

Духовная физкультура

– Ну и последний вопрос. Сегодня начинается Рождественский пост. Что бы вы посоветовали православным читателям: стоит ли соблюдать пост в полной мере, можно ли позволить себе послабления?

– Прежде всего, я хочу сказать о том, зачем пост нужен в принципе. Сначала нужно решить общие вопросы, а потом переходить к частностям. Пост – это внешне устроенный способ выявления взаимоотношений души и тела. В обычной жизни нам иногда очень трудно определить – мы исполняем волю Божию или мы согрешаем? Например, я жадный или я бережливый? Добрый или попустительствую чужим слабостям? Ленивый или берегу свое здоровье и отдыхаю? Эти внутренние меры иногда определить очень трудно. В случае с постом нам внутренние меры заменили внешними. И очень легко определить: я съел этот запрещенный продукт или я от него воздержался?

Понятно, что весь мир, друзья, знакомые и собственный организм кричат: да наплюй на все, скушай и радуйся жизни! Если мы пойдем навстречу этим призывам, значит, мы действительно наплюем на то, что нам порекомендовали духовно опытные люди. Это не Бог от нас требует поста. Его Церковь рекомендует нам как упражнение в силе духа. И если мы привыкнем в каких-то случаях говорить себе, своему телу, своим окружающим “Спасибо, не надо! Спасибо, я потерплю”, то во многих других внутренне неясных случаях у нас тоже будет привычка воздерживаться от греха и поступать по совести. Вот это очень важно.

Пост для нас – не самоцель, не диета, не медицинское мероприятие. Он – духовное упражнение. И когда я выговорил слово “упражнение” – можно уточнять меру. Каждому человеку полезно только такое напряжение, которое ему по силам. Если тренированный спортсмен может сделать сто отжиманий, тысячу приседаний и пятьдесят подтягиваний, и то еще будет мало, нетренированный человек от этих ста отжиманий инфаркт получит. Поэтому меру поста каждый для себя определяет сам в соответствии со своими духовными, физическими возможностями и кондициями.

Церковь определенно говорит, что от поста полностью освобождаются больные, беременные и кормящие матери. Они не постятся совершенно, остальные – настолько, насколько это возможно. Кто-то очень строго, кто-то менее строго, но всегда это должно быть сознательным действием.

Часть II. Церковь и искусство

Творчество и грех

– Интересуетесь ли вы молодежным искусством?

– Интерес мой не очень велик. Я считаю, что он должен быть, в первую очередь, искренним, а не “по долгу службы”. Изредка я посещаю, скажем, рок-концерты. К музыке у меня давний интерес. Я занимался ею с детства, окончил музыкальный вуз, а в молодости играл в группе (тогда это называлось ВИА).

Что касается других видов молодежного искусства… КВН меня отвращает, потому как юмор, я считаю, потерял свою познавательную и освободительную мощь. Юмор освобождает энергию, но она бывает на разных этажах души. Может быть энергия мысли, а может быть энергия очень низких побуждений, как в каких-нибудь американских комедиях. Жить этими впечатлениями не хочется.

Книги стараюсь читать, например В.Пелевина. Некоторые фильмы смотрю – дети мне кое-что показывают. К тому же со своими знакомыми, родными хотелось бы иметь диалог, высказывать свою позицию. Не считаю себя совершенно чужим молодежному искусству, но и сказать, что я готов быть проводником в этой области, не могу.

– Вряд ли можно поспорить с тем, что деятели молодежного искусства и культуры являются властителями дум своего поколения. В большинстве своем современные музыканты, артисты, художники стараются проповедовать вечные ценности, однако методы, которые они используют, с точки зрения Церкви, наверняка выглядят сомнительными. Взять хотя бы недавний спектакль “Га-Ноцри” ульяновского “Театра абсурда”: мы видим весьма вольное обращение с библейскими мотивами, использование нецензурной лексики и других экстремальных средств выражения… Плохо ли это с вашей точки зрения? Нужно ли Церкви с этим бороться?

– Церковь не может никаким образом бороться с искусством, являющимся формой отражения мира. Какую позицию в мире люди занимают, что они хотят в мире увидеть, то они в искусстве и выпячивают на первый план. Церковь существует в разных плоскостях с наукой и искусством. Церковь не борется с наукой и не стремится руководить ею. Но многие ученые являются верующими людьми и посещают храм без вреда, а скорее всего, с пользой для своих познавательных способностей. Также Церковь не вмешивается в творчество музыкантов и артистов, не вырабатывает художественную политику театров и концертных организаций. Но многие деятели искусства тоже являются верующими людьми и посещают храм, и это благотворно сказывается на их профессиональной деятельности. Я думаю, если потребители продуктов культуры, науки будут ходить в храм, вообще как-то осмысливать свое место в этом мире, это также благотворно скажется на их эстетической активности.

Любой, кто посещает театр, слушает музыку, смотрит фильмы, становится сотворцом их авторам, пытается найти в произведениях что-то близкое, дорогое, интересное для себя. И это сопереживание в человеке меняет его внутреннюю позицию. Человек меняется и в своем творчестве, и в своем быту, и, в том числе, в своем сотворчестве. Запрещать что-то глупо. Простой пример. Жители одного из регионов устроили пикеты против приезда Бори Моисеева. В результате этого пикетирования, в котором принимали участие в том числе и люди христианской риторики, продажа билетов на концерты вышеназванного артиста только увеличилась.

Полагаю, что потребление информации в целом и художественных ценностей в частности должно быть делом свободного выбора. Нельзя во всех случаях надеяться на цензуру, даже если самые добросовестные люди будут заниматься этим делом из самых добрых побуждений. Во-первых, цензура никогда не сможет справиться со своей задачей. Попробуйте-ка отредактировать Интернет? Ну невозможно это сделать! Говорят, нельзя в Интернете найти ни одной нужной песни, фильма и другой полезной информации, не увидев пары голых теток – они как-то сами проникают на каждую страницу. Хорошо, когда действуют фильтры. Но жулики от этой индустрии почему-то всегда эти фильтры преодолевают. Поэтому мы воспитываем не окружающий мир, полный разных соблазнов и искушений, а в первую очередь себя.

Хорошо, если нецензурные слова перестанут приводить слушателей в восторг. Нормально, если зрители не будут говорить: “Вот, замечательный спектакль, там артисты матерными словами такие коленца загибают!” Это все равно, что художники-авангардисты, рисующие экскрементами. Ну, нарисовал человек чем-нибудь тошнотворным свой, с позволения сказать, “шедевр”. Пусть даже там будет замечательный, художественно верный образ – все равно это отвратительно. Есть некая грань, то, что должно быть в человеке воспитано, некий порог брезгливости, что ли, внутреннее интуитивное ощущение того, что не все позволено. Как за столом – ну нельзя есть руками, чавкать. И самому неприятно, и окружающим. Как в разговоре – хочется подобрать слова точные, выразительные, без особых вульгаризмов и “соленых” словечек. Хочется, чтобы в общении люди были приветливыми, без каких-то выкрутасов и эксцентрических выходок.

Это можно назвать представлением о качестве жизни. Оно должно быть высоким во всем – в быту, в искусстве, в человеческих отношениях. А для этого мы должны научиться фильтровать явления окружающего мира. Что-то принимать, что-то отвергать.

– Другой вопрос лежит в смежной области. Иногда то, что Церковь называет грехом, становится для художника стимулом к созданию произведения искусства. Таких примеров масса. Так, мы читаем прекрасные стихи Марины Цветаевой, которые она, оказывается, посвятила своей возлюбленной…

– У той же Анны Ахматовой, если мне не изменяет память, есть строки: “Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда”. Мне кажется, что настоящие большие художники, даже если грех побудил их к творческому действию, этот грех не ставят на пьедестал, они его не воспевают. Они честно отражают ситуацию: да, есть жизнь с грехом, но эта жизнь неидеальна, нездорова.

Представьте себе, ну да, Ф. М. Достоевский был страстный игрок, с личной жизнью у него было не все в порядке. Даже отчасти эти проигрыши, бедственное материальное положение толкали его к скорейшему заключению договоров с издательствами на написание тех же “Братьев Карамазовых”. Это что, пример для подражания? Давайте все будем игроками и развратниками, чтобы стать Достоевскими? Неправда! Это значит, что гений Достоевского, гений Цветаевой сквозь их грехи, их грязь все-таки открыл звездное небо, вершину человеческой мысли, величие прекрасных сторон жизни!

За что будем помнить Чайковского? За то, что он был человеком нетрадиционной ориентации? Неправда! За то, что он написал “Пиковую даму”, “Щелкунчика” и много другой музыки. Несмотря на то, что эмпирическое его бытие было в чем-то грешным (не нам судить), в творчестве он это преодолел, изжил свой грех и воплотил красоту поистине божественную.

Хотя меня иногда посещают такие мысли. Вот скажем, Гитлер очень любил слушать музыку Вагнера. Виноват ли Вагнер в преступлениях фашистов? Как вы на этот вопрос ответите? А ведь что-то кровожадное в его операх было!

– Ну, говорят, что немецкий фашизм уходит своими корнями в творчество братьев Гримм, пробудивших интерес соотечественников к национальной культуре. Вопрос интересный, и ответить на него непросто. Ну а мы пока перейдем к следующему. Вы смотрели фильм “Царь”?

– Да!

Творчество священника

– Как он вам?

-Предыдущий фильм Павла Лунгина “Остров” показался мне более удачной попыткой изобразить святого человека. Отец Анатолий в фильме “Остров” выглядит более убедительным и интересным, чем митрополит Филипп фильма “Царь”. Последняя лента по-своему хороша. Она зрелищна, во многих случаях убедительна. У тирана Ивана Грозного есть своя правда, свои внутренние противоречия, это человек сильный. Но отчасти этот образ показался мне чуть-чуть сконструированным. Не было в нем такой эпической естественности, как у героев “Острова”. Но фильм “Царь” я смотрел с живым духовным откликом. Мне очень нравится Петр Мамонов, очень нравится Олег Янковский, да и другие. Необычную роль сыграл священник Иван Охлобыстин…

– Кстати!..

– …Вот человек, который был яркой фигурой в той самой молодежной культуре, являлся одним из ее лидеров. Символично, что он пришел к вере, к Церкви. Роняет ли в чем-нибудь его пастырское достоинство исполнение роли этого сумасшедшего опричника или шута? Отступил ли он от веры своей? Да не отступил, пожалуй. Охлобыстин играл ярко, убедительно, правдиво и поэтически интересно. Надеюсь, что ему как христианину не придется раскаиваться в том, что он потрафил низким вкусам или подпел какой-нибудь идеологии. Как его сердце влекло, как он чувствовал, так он это и отразил. Так что христианство и искусство – вещи вполне совместимые.

– Мне доводилось слышать мнение некоторых священников, что Охлобыстину нужно определиться, и что-де не приличествует служителю Церкви заниматься лицедейством…

– Вы знаете, он у нас один. Если бы у нас была такая плеяда священников-актеров, можно было бы всерьез задумываться об этом как об общественном явлении и давать какие-то рекомендации. Но он один, уникальный, ни на кого не похожий. Его жизненный выбор на его совести. Конечно, ему трудно. Священнослужение и лицедейство – это настолько разные виды творчества, что получается как в тех стихах: “Как трудно, милая, как странно раздваиваться под пилой”. Нужно до последней степени глубины и точности вводить себя в чужой образ. Надевать на себя чужую душу, как костюм. Это необычайно соблазнительно, необычайно тяжело, чревато последствиями. Но Охлобыстин такой один, и пусть поступает, как хочет, а потом уж перед Богом ответит за все свои отступления или, может быть, победы, которых он на этом пути добился.

Беседовал Николай Гурьянов