Ульяновские энтузиасты более четырех часов не могли оторваться от жаркой дискуссии
Областные власти, прислушиваясь к рекомендациям “сверху”, с каждым годом создают все новые и новые советы и площадки для обсуждения. Большинство из них, к сожалению, далеки от настоящих дискуссий. В основном – это “показушные” отчеты по бумажкам, а не обсуждение проблем и поиск решения. Поэтому, визит Евгения Грекова в Ульяновск обрадовал многих любителей горячих споров. Не простой болтологии, а дискуссий, которые заставляют думать и действовать.
Евгений Греков большинству известен по МШПИ (Московской Школе Политических Исследований) и проекту “Эксперты для гражданского общества”. В нашу область Женя ехал с удовольствием. По мнению руководства МШПИ Ульяновский регион обладает одним из самых больших потенциалов для развития стоящей дискуссионной площадки. Проще говоря, желающих схлестнуться в разговорном “бойцовском клубе” у нас хватает. Это можно заметить по тому же сайту “Улпресса”, где комментарии стали настоящим полем горячих споров (жаль, что по большей части – анонимных). Вот эксперт интерактивов – Женя Греков и решил вытащить всех желающих подискутировать с виртуальной площадки споров – на реальную.
Мы – не вместе
С полсотни человек не пожалели свой выходной день, чтобы прийти в субботу, 13 февраля в конференц-зал УлГУ. В основном – молодежь (а еще говорят, что наше подрастающее поколение ничего, кроме интернета и ночных клубов не интересует). А вот выпускников МШПИ было маловато. Особенно чиновников. Хотя столько у нас представителей власти эту школу прошли! И даже о гражданском обществе так много и правильно рассуждали. Но, видимо, развернувшаяся в регионе политическая борьба и междоусобные конфликты их остановили. Не было ни Марины Беспаловой, ни Ольги Куракиной, да и уполномоченного по правам детей Константина Долинина собравшиеся так и не дождались. Хотя именно им в этой дискуссии было, что почерпнуть. Теперь же придется поинтересоваться у своих коллег, которые побывали на мероприятии. У того же депутата гордумы Александра Данилова, и справоросса Дмитрия Соснина. Хотя – вряд ли спросят. Взаимные обиды, личные и политические конфликты помешают.
“Но ведь это же неправильно, – удивился Евгений Греков, – для пользы региона можно забыть о внутренних спорах. Вот, к примеру, в Чувашии. Там на дискуссионную площадку собираются все враждующие между собой объединения, они спорят, вместе рассуждают. Потом еще и пива вместе пойдут попить, чтобы продолжить дискуссию. Позже, на выборах они друг друга “поубивают”. Но когда надо выступать за регион и от региона – они всегда объединяются. Они всегда вместе. Ульяновской области этого не хватает.”
Загаженный проводник
Уверена, те, кто в этот день побывал на интерактиве Евгения Грекова под названием “Дискуссия – это глагол”, остались довольны. Не буду пересказывать всю лекцию и последующую дискуссию. Остановлюсь на некоторых моментах. К примеру, на воде.
Вода считается мощным проводником информации. Разлейте ее в разные емкости и наговорите в каждую что-нибудь. К примеру, на одну воду излейте весь свой гнев, на другую нашепчите молитву, третьей расскажите о своей самой большой любви. Потом попробуйте воду заморозить. Все три вида вашей воды замерзнут по разному. Под микроскопом можно будет рассмотреть получившиеся кристаллики. В первом случае они будут представлять собой нечто некрасивое, вроде воронки, непонятных пятен и проч. Во двух других преобразуются в ровные, изящные и очень красивые кристаллы. Это вода – с той информацией, которую вы в нее вложили.
В чем тут суть? Да в том, что каждый человек по большей части состоит из воды. Значит, плохие слова, негативная информация в итоге оседает и в нем, и в окружающих. То есть благополучие человека зависит от чистоты его собственной воды. Поэтому загаживать проводник информации не стоит. Язык вражды разрушает социальный капитал (это наши ценности, традиции, взаимоотношения, то – что действует не на деньгах, но можно обратить в деньги).
Лучше искать общие решения. Дискутировать. Не мутить воду, конечно, не получится. Но, по крайней мере, вы не будете ее портить.
Когда мы едины
Очень много мы говорим о том, что инициативы и управления государством должны исходить снизу.
Вернемся к дискуссионным площадкам. Возьмем те же советы, дебаты и прочие инициативы. Но те, которые спускаются нам сверху. Создаются различные НКО, комитеты. А насколько эффективно они действуют? Пока деньги в них вливаются – работа (или видимость работы?) идет. Перекрой материальный кран – почти все исчезает. Деньги развращают истинные ценности.
Что же делать, чтобы настоящие дискуссионные площадки работали? Нужно общее дело. То, что нас объединяет. Общая идея.
Вспомнился художественный фильм “Почтальон”. Когда на земле не осталось государство, все вокруг было разрушено, нет было никакого управления, появился почтальон. Один человек просто подобрал найденную на улице сумку со старыми письмами и стал разносить. И даже находить адресатов. Сначала он делал это для того, чтобы просто выжить. Он врал людям, что государство восстанавливается. Что появилась связь. Пока – почтовая. И люди ему поверили. Они стали писать ответы. Искать своих близких. Появились добровольцы- почтальоны. Их истребляли варвары, которые кормились тем, что разоряли города. Но на место погибших вставали новые, и продолжали разносить письма. Не ради денег, не ради власти. У них появилось огромное общее дело. То, что теперь их всех связывало. Ценности и традиции зарождались вновь. Восстановилось государство.
Оказывается, у людей, которые вместе делают одно общее дело – в большом количестве выделяется окситоцин. Он вырабатывает гормон – что-то вроде доверия. Когда народ вместе поет, танцует, выходит на субботники…
Для общего дела нужны общие ценности. Очень хочется, чтобы и у нас, ульяновцев, они были.
Маркетолог
Организаторам – спасибо. Любопытный лектор, интересная тема.
бабы
Беспалова…Куракина……………..Не то что дискутировать с нормальными людьми,они мыслей то сформулировать не могут. Пролезли по случаю и по знакомству И всё!А что ими сделано! Авторитет-0
Наталье Полат
"Очень много мы говорим о том, что инициативы и управления государством должны исходить снизу.
Вернемся к дискуссионным площадкам. Возьмем те же советы, дебаты и прочие инициативы. Но те, которые спускаются нам сверху. Создаются различные НКО, комитеты. А насколько эффективно они действуют? Пока деньги в них вливаются – работа (или видимость работы?) идет. Перекрой материальный кран – почти все исчезает. Деньги развращают истинные ценности."
Наталья, а что делать то? Интересна ваша точка зрения.
Кошелев
для дискуссии нужен предмет, а еще точнее авторская позиция, а ее у нас пока очень мало.
Огорченный
Была попытка проводить реальные дискуссии в первой Общественной палате. Власть от дискуссий позорно уклонилась. Получила публичную пощечину со всероссийским резонансом. В нормальном государстве все руководство региона за такое позорище погнали бы, а у нас…"Куды хрестьянину податься?"
Маркетолог
Анониму: Женя Греков нормально рассказал, что и как делать. Главный вопрос – КОМУ делать? А вот с этим проблемы.
Кошелеву: Саня, вот ты не пришёл на мероприятие, а зря! Предметов и авторских позиций у нас как раз – завались. Проблема в том, что нет нормального модератора (медиатора). Нейтрального "разводящего", который из агрессивного базарного хая способен сделать нормальную взаимовыгодную дискуссию.
Огорчённому: В первой общественной палате была совершена мощнейшая и грубейшая ошибка – она как дискуссионная площадка легла под оппозицию. Ангажированность дискуссионной площадки = смерть.
Кошелев
да не получилось у меня, совсем. жалко конечно. нам нужен своеобразный гус хиддинк в этом плане, потому что местные местным не доверяют и не будут в нем никогда никакого модератора видеть, к тому же и некоторую степень интеллектуального развития необходимо иметь для этого.
Огорченный
Маркетологу. Ваша ангажированность проявилась мощно. Нынешняя ОП легла под власть. Результат?
Маркетолог
Кошелеву: У нас какой-то местный феномен, все политические стороны настолько уравновешены (в личностных заслугах), что любая нейтральная сила, появляющаяся на арене, моментально атакуется со всех сторон, для создания перевеса какой-либо политической силы. И в итоге или ложится под кого-нибудь, или "уходит на дно", исчезая с арены. Место проклятое © анекдот.
Огорчённому – факт, опять фигня получилась. 8-) Ещё раз урок всем, что ангажированность до добра не доводит. Кстати в этом плане зачёт Ежову – по мере возможностей сохраняет нейтралитет данной конкретной площадки. Но есть подозрение, что всё это до того момента, пока площадка не наберёт свой вес, и Диме не сделают такого предложения, от которого он не сможет отказаться … 8-(
Кошелев
ну а давайте задумаемся – а на каком поле появляется эта нейтральная сила, какую "грядку" окучивает, какие вопросы поднимает, на какую целевую аудиторию рассчитывает? Ну так, для примера, давайте пару-троечку примеров рассмотрим.
Уверен, что "содержательное поле" у нас искусственно зауживается, никто что-то пока не хочет выходить за его пределы.
Маркетолог
Кошелеву: Ну вот смотри, два примера с ходу.
Улпресса (Ежов), пока нет на площадке явного медиатора, подбор тем и ведение дискуссий – за безымянными клерками-модераторами. Тематика предполагалась разноообразная, но по факту имеем политическую площадку. В нынешнем своём виде – зародыш приличной общественно-политической площадки.
Второе – девочка одна, не помню как зовут, которая сейчас занимается освещением "дела Кангиной". Сейчас спонтанное шараханье от темы к теме, с возрастом и опытом она сможет стать приличным медиатором по социальным вопросам, т.к. уже сейчас прослеживается определённая стилистика в подборе тем.
Так что два важнейших поля для дискуссий и высказывания своих гражданских позиций – в стадии формирования. Если никто под себя не подомнёт, если сами ни под кого не лягут – будет у них перспектива.
ГР ОБ (гражданское общество)
Делать то чего?
Может
Заинтересовать людей … Кому то нужна публичность, кому-то раскрутка. … Интересы каждого в одно общее дело объединить…
Хамло трамвайное
ГРОБу, – сухари сушить.
А по факту…
Даже на общероссийских ресурсах начали глушить открытое недовольство власти, а точнее делами правящей партии.
—
Обсуждали систему штрафов на транспорте (элка, метро, трамвай, троллейбус, автобус), сколько он должен быть и пока разговор был акцентирован на том, что это мол у нас менталитет такой – воровать (не платить) – всё было пучком.
Как только была озвучена другая точка зрения – платите достойную зарплату и все будут платить и никаких штафов в 10000 рублей не нужно будет. Было и про низкую заработную плату в регионах и про то как при советской власти жилось хорошо и про протянутые руки при нынешней власти, так сразу посты ВСЕ (!) в этом ключе потёрли, а всем кто так думает по "репе" настучали минусами.
PS: Формум про который написал – славился ранее своей политкорректностью. Но сейчас… в правила даже уже вносят новые пункты по поводу незалежности и неприкасаемости правящей партии и власти.
PPS: Штраф был предложен в размере 10000 рублей.
Маркетолог
Хамлу:
платите достойную зарплату и все будут платить
=============================
Вот как-то всегда думал, что "достойную зарплату" не платят, а зарабатывают. И кто достойно работает – тот достойно и зарабатывает.
А возвращаясь к теме беседы – попытки "наложить лапу" на квалифицированное, достойное обсуждение любой темы – они всегда были и всегда будут. Будет давление, будет подкуп, будет шантаж. Равно как будет и другой процесс – всякая нейтральная площадка, дающая место для любого мнения – будет притягивать эти самые мнения, а любая площадка, принимающая чью-то сторону – со временем будет умирать, так как противники сами уйдут, а сторонникам станет не интересно.
Хамло трамвайное
маркетологу, а какую работу вы считаете достойной?
Ту за которую много платят или та которая нужна людям (народу, горожанам, пассажирам,…)?
И так по вашему выходит, что достойная работа – депутат ибо за неё платят много, а вот к примеру дворники, водители трамвая, троллейбуса, сантехники, электрики да и другие судя по ихней зарплате это недостойные профессии – за них мало платят.
Я так понимаю?
Или опять "быдло" из толпы всё попутало?
ГР ОБ
Давайте искать "почтальонов". Пусть они что-то делают. Одна беда, наши почтальоны ничего безвозмездно (то бишь даром) делать не будут. И в итоге гражданское общество будет рядом ангажированных товарищей, которые хотят власти, денег, славы и тд и тп. , а лучше как раньше сядут на распил грантов, причём все равно на какую тему.
Настоящих "почтальонов" не видно, они каждый день делают пусть не большую, но полезную работу, ничего не требуя от власти, она им просто не нужна.
Можно хаять всё вокруг, а можно просто делать, в этом принципиальная разница, между сторонниками всякого рода бесполезных дискуссий и людьми которые просто реально работают.
Маркетолог
Хамлу.
Любая работа, за которую люди готовы платить деньги – достойна. Водитель – достойная работа, у меня сосед парнишка работает на маршрутке, сам за рулём, машина в кредите, после выплаты кредита стабильно остаётся 40 тысяч рублей в месяц. Электрик – достойная работа, когда ремонт дома делал, приглашал электрика, который поменял всю проводку в одной комнате, с переносом и так далее. за два дня работы – 3500 рублей только за саму работу. Учитель – достойная работа, родня сейчас усиленно готовит ребёнка к поступлению в приличный (не местный) ВУЗ, с дитём три репетитора работают, по 500 рублей за рабочий час обходятся.
Достойность работы – это не производная от профессии, как вам кажется, а производная от человека, который эту профессию выбрал.
Хамло трамвайное
Маркетологу, не будем говорить про частников…
На заводах нелюди работают за 4700 рублей?
Что, контролёр ОТК не достойная профессия?
А на авиастаре как раз именно и платят этим контролёрам 4700, а вы сами должны понять, что без контроля… интереснее будет рассказать наверное как браканные детали на самолёты ставят, как их контролёр один не пропускает, а другой – подмахнул и вперёд, но (!) он не имел право даже подходить к этим деталям (!).
Водитель трамвая, троллейбуса – ЗП от 8000 до 12000, в зависимости от классности, с переработками и долше выйдет, но…
А ЖЭУ (всеми ненавистные)… возьмём на пример 24, и… было 4 электрика, двое из них нелегалы узбеки готовые жопу рвать и перед начальником прогибаться за лишнюю копейку. Двоих русских выжили, одного перед новым годом с подарком в виде ЗП в 1500 рэ, а другого потом, за то, что не поделился с мастером. Сантехники. Ты в случае чего кому и куда звонишь (частнику) ночью или в аварийку чтобы твой засранный унитаз пробили? А зарплата у него не 3500 за день, а 8000 в месяц.
Про патронный завод рассказать?
Или опять, раз там зарплаты низкие то они сами себе злобные буратины.
Что всем идти на рынок "трюселями" торговать?
Так их кто-то должен шить ещё… и не только их.
тому что ГР ОБ
Чтобы появились "почтальоны" – нужна идея, которая бы их объединила в одно общее дело. Чтобы окситоцин выделялся. ))) Идеи нет, идеи! Вот в чем загвозка, мне кажется.
"Маркетологу"
Молодой человек, а Вы сами-то накакой ниве трудитесь,у Вас достойная (по-Вашему) профессия ?:)
ГР ОБ
Даёшь идею в массы! Проходили уже, окситоцин закончился, а светлое коммунистическое будующее так и не наступило. Какая идея, о чём вы? Щас создадут стимулятор окситоцина и попрёт)))
Даешь идею
ГР ОБ! Так может подкинете идею то? Без идеи оно низзя. В тупик зайдем. У америкосов – у тех и то, идея! Традиции, ценности, патриотизм. У нас их не хватает. Как раз этого самого социального капитала.
Маркетолог
Хамлу:
Есть правило в менеджменте – если человек работает за три копейки и никуда не уходит – значит вы ему платите слишком много, попробуйте платить две копейки.
На счёт "нам платят мало и нас не уважают" – может проблема в зеркале, может не за что платить больше и не за что уважать?
Про меня и звонки в аварийку. Предпочитаю хорошо заплатить один раз хорошему специалисту, чем ежемесячно по ночам вызывать аварийки с "таджиками". Садясь в такси стараюсь выбрать свежий и аккуратный форд, а не убитую и загнанную шаху, но при этом отдаю себе отчёт, что это на 50-100 рублей дороже. И так во всём. Я лучше буду платить две цены специалисту, чем полцены безответственному шабашнику. Потому что в итоге специалист обходится дешевле, как ни странно.
п.с. То же касается и найма персонала. Готов переплачивать вдвое, но только за квалификацию.
Хамло трамвайное
Маркетологу…
Что-то меня понесло не в "тустепь" – на персоналии.
Назовите лучше вы професси за которые и 4430 платить грех.
Что по вашему небостойная профессия?
Маркетолог
Хамлу
Вы невнимательно читаете. Платят не за профессию, платят за специалиста. В иных случаях и директору платить 4430 не за что 8-).
Не верите – посмотрите декларацию Антохи Кангро! 8-).
Надя
Между прочим, сам человек ,т е его тело стоит не дороже 25 баксов если его разложить на составляющие (золото,вода и т д). Вся остальная составляющая – его дух. Так что достойная оплата у каждого своя.
Кошелев
вот, что называется тема уходит "налево" :)
А что за девочка/ освещающая "дело Кангиной"? это не автор сей статьи случаем?
И еще вопрос: а как вы думаете, чего нужно добавить такого улпрессе, что бы действительно шла содержательная дискуссия? вот эта идея про партийные дебаты вирутальные поддерживаете?
Надежде
А как быть бюджетникам? И если все ринутся на достойную оплату, то как мы жить будем без санитаров, дворников, уборщиц? Или думаете, тогда им государство денег вынуждено будет прибавить, потому что деваться будет некуда?
Маркетологу ещё раз…
Так я и не понял. Вы кем работаете, маркетологом ?
Илья
А если Кошелеву Александру самому попробовать стать медиатором и попробовать дискуссионную площадку в Уль-ске создать?
Маркетологу от хамла
И так… чтож у нас получается то?
Говорите: Не нравится – увольняйтесь, вас никто не держит!
А куда идти?
Объясни мне – куда мне идти?
Я водитель трамвая, мне 40 с лишним лет, всю жизнь проработал на благо родины и её народа, но ввиду того, что у нас профсоюзы подконтрольны начальству, что у нас система оплаты труда основана не на стимулирование (премирование), а на депремирование,т.е. не заработаешь больше, а только меньше. Куда идти? (опять персоналии, но… от этого никуда не уйдёшь ибо профессионал не тот у кого много разных корочек, а кто знает свою профессию).
Электриком?
Шабашить?
Хорошо!
Сегодня есть шабашка и ты получил 3500, а завтра?
А завтра – шиш, завтра люди о празниках думают и этот шиш уже длится с 15 декабря. Прошлые года застой был с середины декабря и до середины января, а сейчас (не перевый год) всё это растянулось до конца марта и причиной тут не только кризис но и праздники новогодние (народ полмесяца не работал).
Шабашники живут хорошо – пока остальному народу платят зарплату.
Если у работяги нет денег то и ни у какого шабашника их не будет ровно как и у торгаша.
Про бомбил вообще не хочу говорить…
И всё таки – а дворник уважаемая профессия? Если – да, то почему им платят мало, если нет, то… то кт отут вякает про то что улицы не чищенны?
Или если бы требовалось бы высшее образование для того чтобы дворником устроиться – это была бы уважаемая профессия или опять всё зависит от зарплаты (уровня оплаты труда)?
Если мэру города платить 4430 это будет достойная зарплата и достойная профессия?
Надежда – Кошелеву
А какие мысли насчет идеи – социального капитала, то есть истинных ценностей и того,ч то может всех объединить – у Вас, Александр?
маркетологу от хамла
По поводу оплаты труда, престижности профессии.
Про круговороты финансов (бабла) говорить не будем.
Скажу тебе так: Высокой заработной платы не будет до тех пор пока будет перезбыток рабочих кадров и дефицит рабочих мест.
Это при советской власти было, что не понравилось здесь (мало платят или квартиру не дают) – уволились и устроились в другом месте.
А сейчас – шиш, уволился и ………. – на твоё место стопицот желающих уже устроилось.
Ох, как не хочется трогать ЕдРо…
И так…
Непрестижные профессии выявлены – все уволились.
Кто на пособие по безработице, кто шабашничать пошёл. Кто за бугор слился.
Улицы кто убирать будет?
В вашей обкомовской столовой кто работать будет?
Вопрос: А интересно чем труд уборщицы в больничке отличается от работы обкоме или мэрии? И почему у них оплата труда разная?
Ну и?
Что опять лагеря и принудработы за палочки и трудодни? Оброк, подати?
Батенька, по моему мы всё это уже проходили.
Кошелев
социальный капитал – это не совсем ценности, это нормы взаимности, доверие и социальные сети. По этим параметрам он и оценивается всегда.
Когда говорят о дефиците капитала этого – проблема как правило именно в дефиците доверия, про социальные сети вообще пока молчу.
Вы же сами видите, что нет пока ценностей, способных объединить, есть только некоторые образы сублимированного "зла", против которого якобы готовы все выступать, бурчать, ворчать и т.п.
Ценности они или есть внутри, или их нет, их не высосешь из пальца:) просто надо понять для себя в начале – какая внутри тебя ценность преобладает, не бояться в зеркало посмотреть.
А так, если честно хочется просто побольше видеть молодых людей и девушек с горящими глазами, с желанием сделать что-то не относящееся напрямую к их личной выгоде и интересам.
Маркетолог
Кошелеву
Саня, я так думаю в нынешнем виде Улпрессе не хватает (по мере убывания важности)
1. Нормального движка дискуссионной площадки. То что сейчас есть в нынешнем виде, вот эти комментарии к статьям – не предполагает серьёзного развития дискуссии.
2. Сформулируем обтекаемо – стажа. Как следствие – малое количество участников, их слабое качество.
3. Как уже сказал выше – медиатора. Нейтрального зачинщика, провокатора споров и дискуссий.
Идея про партийные дебаты – отличная. Только она опоздала. Под эти выборы их уже поздно начинать, под следующие – наверное рано, без перспективы выборов дебатировать только Кругликов и Брагин могут 8-). Вообще у меня есть идеи, как можно развить эту тематику, и если у самого интерес к этой площадке не остынет, месяца через два попробую выйти на владельцев площадки, поговорить с ними о развитии темы дебатов. Готов даже поучаствовать как медиатор в этом проекте, мне это интересно.
Анониму.
Маркетологом в чистом, рафинированном виде я проработал лет пять в начале своей карьеры, сейчас я немного шире, чем маркетолог 8-).
В поиске "почтальонов"
Так как же найти этих почтальонов? Или воспитать? Может бы Константин Долинин, который у нас управляющий по делам ребенка, подсобил бы? А то тоже все радел-радел о гражданском обществе. А вот на дискуссию то не пришел. Потому как с опальным Даниловым не разрешили ЕДРОссы в одном мероприятии участвовать.
Говорун
Все на субботники! За окситоцином! Общая работа сплачивает.
грейдер
Маркетолога – в медиаторы! (Сначала получилось "в мелиораторы", интересно, случайно?).
А то все я бы, да кабы бы… Да и сейчас: месяца через два. Когда выборы закончатся и большое бабло будет распилено? Пойдет пилить бабло поменьше? Немногоширемаркетолога наш.
Особенно умилило "попробую выйти на владельцев площадки"… Тяжек этот труд, искать хозяев "Улпрессы". Эт-т да.
Archi
Ну окситоцин при занятии сексом вырабатывается в больших количествах, ну так что сольемся в групповом экстазе? и идея стара как мир да и деньги без секса смысла не имеют!
да и добровольцев появится хоть отбавляй
Замутим свингер пати?:)))
ту Маркетолог я горжусь вашей логикой и тем что имею счастье проживать с таким человеком в одном городе:)
Ту Маркетолог а подскажите уважаемый эти все уроды которых вы перечислели: электрики шабашники, репититоры и т.д. Они налоги платят?
Это вобще что за организация труда и услуг такая? а договоры оформляют?
Или все пог понятиям? а? уважаемый?
З.Ы. Дима чур каменты не тереть
Маркетолог
Грейдеру
Да, именно когда "выборы закончатся". Когда схлынет вся эта пена, и когда "гражданской инициативой" будут заниматься не все подряд лавочники и демагоги, стремящиеся за бюджетной кормушкой в гордуму, а только те, кого называют "цепные псы демократии"©, ну и просто сознательные сограждане 8-).
Бабло выборное не пилю, ещё раз ответственно заявляю, к выборам не имею никакого отношения (ну кроме статуса "избиратель").
На владельцев площадки выйти не трудно, а "несвоевременно". Придёт время – выйду. А пока мне моя анонимность дороже всеобщей известности, извините! 8-)
Маркетологу
Сами – то – тоже себя к "цепным псам демократии" причисляете?
грейдер
М-да, насчет "цепных псов демократии" сильнО. Вы считаете, что они нам нужны? Вместе с существующей псевдодемократией, ес-сно?
Маркетолог
грейдеру и анониму.
Вот вы видимо не были на лекции гражданина Грекова, а зря! "Цепные псы демократии" – это очень важный элемент гражданского общества. И общества у нас нет отчасти потому, что "собачек" этих мы не любим.
2 Арчи про шабашников и налоги
Вот лично я надеюсь, что налоги они не платят. 8-)
Потому что государство тоже должно зарабатывать свои деньги, они не должны сваливаться в виде подарков и неожиданностей. Создали условия – получите денежку. Создали такие условия, что люди работают вопреки им – лолипоп вам, а не денежка! Сосите на здоровье!
Кстати, отдавая эти деньги я за государство не переживаю, оно с этих денег свою долю урвёт. Эти шабашники пойдут в магазин и купят товар, с которого и НДС 18% уйдёт государству, и комплект налогов подоходных и на прибыль – если товар местный, или таможенных пошлин и прочих поступлений – если товар забугорный. Так что государство не пропадёт, оно знает как свои деньги забрать, а я больше за свои переживаю.
У меня вопрос
А почему дискуссия – это глагол? Ну так у эксперта называлась тема.
Огорченный
А маркетолог-то малограмотный. Даже дети знают, что неучтенка вынимает денежку у граждан.Видать он из тех маркетологов, которые в одном ряду с менеджерами по уборке офисов. А он маркетолог с блошиного рынка.
грейдер
Так просветите по поводу "собачек". Что они, почем и, повторюсь, нужны ли нам?
"Важный эелемент гражданского общества". Подумать только! У нас что такое гражданское общество-то никто не знает.
Если не считать мутных формулировок.
Archi
ту Маркетолог, ну что же у Вас как всегда собственная и оригинальная точка зрения. Не зря Вас тут куда то пророчат не то в медиаторы не то в модераторы.
Только я немного не понял а все 18% НДС уходят государству? и как с товаров взымается подоходный и налог на прибыль?
Я вот знаете ли тоже за свои деньги переживаю и мне очень не нравится неразвитость и нецивилизованность ульяновского рынка в целом и рынка услуг в частности.
И раз уж мы здесь ведем разговор об обществе и его интересах то хотелось бы понять в общих чертах какое мы собираемся обществостроить а то Вы то про демократию то про серые схемы оплаты что как бэ намекает на традицонное в данном случае уголовное общество?
Та чо строим маркетолог? И как же на счет соблюдения законов и равных возможностей? если я плачу налоги а какой то извините за выражение (ну я так понял с понятиями вы дружите) КАЗЕЛ не платит ?так он че? попутал? меня за Лоха держит? может мне его на вилы?
Это как бэ один аспект, второй аспект кто социалку будет содержать не потому ли у учетелей з/п низкие что кто тотак вот шустрит? и почему они в школе хреново учат деток что потом репетир требуется?
Кошелев
все ищут здесь некого конечного субъекта – источника ответов на все вопросы, причем нетривиальные совсем. Давайте остановимся, нет такого человека тут, и не будет, пора вопросы ставить в иную плоскость, больше к себе, в этом важный и ключевой вопрос.
Одна из форм социальной пассивности – ожидание ответа от некой могущественной силы, признак творческого начала – это делать:)
как правильно отметили тут роль Д.П. Ежова – все говорили, что нужна площадка и т.п., а улпрессу сделал он:)
Так что вот.
Timur
На этой неделе мы запускаем обещаные виртуальные дебаты – сейчас допрограммируют. Только боимся что все "желающие подискутировать" партии сразу и сольются)))
Маркетолог
2 грейдер
"Цепные псы демократии" – это категория людей (части общества), отстаивающих базовые человеческие ценности не тогда, когда их самих прижали и не потому, что есть желание поиметь кресло депутата, а всегда и везде, иной раз и в ущерб своим собственным интересам. Таким "псом" является журналист, написавший статью, к примеру о коррупции, несмотря на звонки и угрозы семье, редактор газеты, который эту статью поставил в печать, отказавшись от взятки, сопоставимой с годовым доходом всей редакции, прокурор, который вопреки команде начальства по этой статье заводит дело и даёт ему ход.
Если же о демократии кричать только тогда, когда самого с подписной компании срезали, а об экологии беспокоиться только тогда, когда есть надежда откат с нарушителя поиметь – это извините не "цепные псы демократии", это не совсем обычный такой, но всё-таки бизнес.
2 Арчи.
Спорить с вами о налогообложении не вижу резона – на лицо слабое понимание механизмов и степени допустимости госрегулирования экономики, принципов формирования госбюджета и вообще – слабое понимание разделения ответственности между государством (в лице власти) и обществом.
По вопросу "почему такие низкие зарплаты" – попробуйте сами понять, почему пиво "витязь" стоило 11 рублей и стояло везде, а пиво "крушовице" стоило 150 рублей и было только в двух ульяновских барах. Намекну – важный критерий ценообразования – качество товара.
Кошелев
Дмитрий, а нет смысла запускать дебаты без достижения согласия по их правилам, бесперспективно.
В этом смысле как в присказке про воду в бассейне: можно начать с игровой ситуации, разделяются люди на 2-3 группы, команда А, Б и С, выдвигается тезис: к примеру – деятельность управляющих компаний должна быть поставлена под жесткий контроль, так как это может повлиять на качество предоставляемых услуг.
И поехали, на тезис обоснование, антитезис, альтернативы и т.п….
А так все сольется опять в всем известные "вечные" вопросы, копипасты на три листа, и штампы.
Плавать надо тоже учиться, как и дебатировать :)
ну или уж Дмитрий – вот статья Суркова сегодня вышла, давайте по пунктам ее дискутировать:) там тезисы очень четко вырисовываются.
Давайте приучать публику к серьезным "напиткам".
Хамло трамвайное
Ну, я так в принципе и думал, что маркетолог с умным лицом промолчит, а я так его пробовал (провоцировал) на один пост… но после данного поста он будет говорить, что он с работы ушёл или наоборот – ушёл на работу.
И так батенька, я так понимаю, что сантехник в ¨ЖЭУ непрофессионал ибо он получает маленькую зарплату, и что он не увольняется. А вы в курсе, что и в водоканале работают люди за 8 тыщь. И что, они тоже не профессионалы? А, что будет с вами если все эти непрофессионалы возьмут и разом уволятся, из всяких там ЖЭУ (остаток социалистической роскоши в руках частника), МУПов («Ульяновскводоканал», «Ульяновскэлектротранс»), ОАО «ПАТП-1», «Ульгэс», "Горсвет", всякие там "правый берег", "левый берег", "Благоустройства"… больнички вспомним.
Что будет?
Все кто работает на этих предприятий по вашему «понятию» – недостойные люди, ибо они работают за копейки, возьмут и разом уволятся?
Ну и чем ваш шабашник вам поможет?
Сантехника ты позовёшь, а он тебе в ответ: «мы только по квартирам, а далее не имеем право».
Электрика позовёшь, а он тебе: «мы только по квартирам, а далее не имеем право».
Водопроводчика позовёшь, а он тебе: «мы только по квартирам, а далее не имеем право».
А что на самом деле скрывается за словами – мы только по квартирам, а далее не имеем право, знаешь? А то, что они ни хрена не профессионалы, а заточены только под отъём (вымогательство) – раз ты нас позвал, то мы тебе нужны, а раз мы тебе нужны, то ты выложишь любые бабки у населения.
Ну? И до чего мы договорились?
Советую Маяковского вспомнить и перечитать на ночь глядя.
грейдер
Существование таких "псов" возможно только в обществе, где любые "правила" имеют четко обозначенный конец. Как в детских играх, или как в спорте. В применении к Вашему примеру. Журналист написал, редактор поставил, прокурор завел. Все. "Клиент" статьи садится, и чехлит много-много денег (пусть не на взякту, пусть – адвокатам), добро торжествует, "псы", принявшие участие в загоне – в почете.
Что будет в реалиях у нас (да, и за хваленым демократическим бугром)? В первой части без изменений: "клиент" сидит и чехлит. А вот во второй… Журналиста мочат, редактора, в лучшем случае, заставляют бесплатно (а не за годовую зарплату) гнать волну опровержений и черно-белого пиара, прокурор автоматом уходит на пенсию.
И где здесь, скажите на милость, "отстаивание базовых человеческих ценностей", если, как минимум, десяток человек (с семьями считаю) жестоко пострадали?
По поводу воплей после снятия – согласен.
Archi
ту Маркетолог конечно нет ризона спортить со мной:)
Я не задавал вопрсов относительно низкой з/п я спросил конкретные вопрсы по налогообложению – раз
интересно как вы определили мои слабые знания в финасво экономической сфере?
И как вы определили мои знания в области обществознания?
И касательно пива не мне вам объснять что после появления маркетологов цена на товар мало что отражает в конечном счете по поводу самого товара.
И да что такое качестово?
З.Ы. Жду прямого перехода к оскорблениям в отсутсвии внятных аргументов:)))
ту Кошелев со статьей господина Суркова отличная мысль!
Давайте ее обсудим? разберем по тейзисам а еще лучше сопоставим с реально происходящими явлениями? вот будет потеха,а?:)
Кошелев
Андрей, а какой ты потехи ждешь, объясни?
разве в этом смыслы глагола "дискуссия"? :)
хлеба и зрелищ? хлестких фраз, тыканья очевидностями?
дискуссия потому глагол, что это работа, интеллектуальная в первую очередь, и созидательная, все остальное – это в "гостях у сказки", мне это не интересно:) лично мне.
Archi
Александр ну как это какой потехи? Ты же знаешь я всей душой люблю постмодерн, я жду тотального уничтожения здравой логики и выжигания истенных смыслов:) Владислав Юрьеч непривзойденный талант в этом вопросе:)
А какая мне разница какой смысл у Глагола?
Мы же создатели реальностей чем наполним тем и будет.
Нет конечно тыканье очевидностями, клише и штампами это утомительо и безинтересно меня привлекают эмоции неприкрытые эмоции:) забавно наблюдать за некоторыми представителями фауны.
З.Ы. Александр я не всегда понимаю тебя на счет созидания, можешь расскрыть боллее полно что ты имеел ввиду?
РАКУРС
О «пользе» дискуссий
В конце января «Единая Россия» провела «форум глобального развития» «5+5». На него пригласили членов президентского и партийного кадровых резервов, которые в формате «мозгового штурма» искали ответ на вопрос: «Что мешает модернизации страны?» Завершился форум пылкой речью Бориса Грызлова – четвертого по статусу человека в стране (спикера Госдумы) и второго человека в правящей партии (председателя Высшего совета). Спикер заявил, в частности, следующее: «Есть конкретные предложения, которые встречают преграду… в наших научных структурах, таких как Академия наук… У нас в Академии наук даже есть комиссия по борьбе с лженаукой. Как эти представители комиссии взяли на себя право судить тех, кто предлагает новые идеи? Я не думаю, что нам нужно возвращаться в средние века и создавать инквизицию. Это просто мракобесие какое-то!»
Грызлов прав: в России и впрямь царит мракобесие. Никаким иным словом нельзя описать состояние современного российского общества и государства, где на политический олимп возводится такая фигура, как Грызлов, а на олимп научный – Петрик.
Мракобесие – это когда шарлатанство и дилетантизм проникли во все сферы общественной жизни страны. Когда в парламенте принимают законы балерины и фотомодели, вчерашние бандиты и детки олигархов. Когда главным мерилом кадровой «годности» становятся не профессиональные навыки, а личные связи, толщина кошелька и умение лебезить перед начальством. Вот что такое настоящее мракобесие!
Из бурьяна вырастет белый хлеб..
Симптоматично в этой ситуации и вот еще что. По сути, устами Грызлова власти на примере научного сообщества указывают всем на место в завтрашней, «модернизированной» России: обслуживать интересы бюрократии и не вякать по пустякам.
Политизация и идеологизация науки – пожалуй, самый яркий знак деспотизма. Любая тирания стремится подчинить себе все сферы жизни, где по определению есть простор для личностного творчества: науку, искусство, семью…
Кошелев
вот началась содержательная дискуссия я смотрю:) это я последнему товарищу:)
Маркетолог
2 Арчи
я спросил конкретные вопрсы по налогообложению – раз
интересно как вы определили мои слабые знания в финасво экономической сфере?
=============================
А вот именно по вопросам и определил! 8-)
Я на заре своего верхнего образования, лет пятнадцать назад, тоже задавал подобные вопросы своим преподам. Я не понимал, почему вместо кратких однозначных ответов на пять-десять моих вполне конкретных вопросов, меня заставляют учить наизусть двухтомник Брю и Макконела, писать рефераты по трёхтомному сборнику трудов Маршалла, а также зубрить двенадцать отличий кембриджской школы от кейнсианцев. В итоге у меня умеренно-приличное экономическое образование, и моих скромных знаний в области экономической теории пока ещё недостаточно для баллотирования на пост главы города, но уже хватает, чтобы определить вашу некомпетентность в вопросе 8-) Насинг пёрсанал, джаст э бизнес ©
Предлагаю перевести разговор на тему легализации оружия и свободного обращения травматиков, это ведь вам ближе и понятнее, не так ли? 8-)
2 РАКУРС
Пожалуйста, уважайте читателей и собеседников. Если у вас полностью отсутствуют свои мысли, либо вы не в состоянии контролировать процесс превращения мыслей в слова, не делайте полный перепост чужих мыслей и слов, просто давайте ссылочку. И указывайте авторство, пожалуйста, а то как-то некрасиво получается, украли авторские лавры у Антона Чаблина!
http://www.opengaz.ru/issues/05-395/shelter.html
сегмент
трудоголику – маркетологу.
Вы скорее всего ощущаете себя хвостом, который виляет собакой, Вам кажется, что Вы умнее и грамотнее всей этой (на Ваш взгляд) тупой тусовки улпрессовской, на абсолютно все вопросы у Вас есть замечательные ответы (от которых тошнит уже).
Вопрос – Вы почему до сих пор безработный? Вы ведь безработный?
Иначе чем объяснить почти круглосуточное зависание в интернете с написанием гигантских текстов? Любой начальник выпер бы Вас за милую душу за такой трудоголизм. Хотя, возможно, Вы и есть тот начальник, тогда подчиненным можно только посочувствовать.
Барри Левинсон снял безжалостный фарс, ("Плутовство или хвост виляет собакой")обнажающий циничность политиков и избирательных кампаний. Манипуляция общественным мнением показана с убийственной иронией и не важно, что это происходит не в нашем городе. Вам кажется, что вы и есть тот самый "формиратор" общественного мнения.
Что касается окситоцина, то заколебались уже петь-плясать и метлами-лопатами махать, только что-то не прибывает его в наших организмах. Мы ж не муравьи, у человека есть еще что-то, кроме песнопений и пахоты (это только в жестко организованных муравейниках по велению королевы и солдат).
Archi
Я конечно же рад, что вы знакомы с моим творчеством в ЖЖ:)
Так же я рад за ваше блестящее образование и громадное самомнение.
Однако должен заметить, что оперировать названиями книг может любой школьник умеющий пользоваться Гуглом.
А читать и зубрить это чисто механический процесс, так что мало доблести в чтении толстенных книг без понимания. Найдите время ознакомитесь с какой нить брошюркой по налогообложению и не просто прочтите а осмыслите, может тогда и станет ясно что человек уклоняющийся от налогов перекладывает бремя на законопослушных граждан, за что и должен нести ответственность.
так же абсолютно непонятно какое общество вы хотите строить толи гражданское толи традиционное но больше похоже что вас волнует исключительно собственный комфорт, хотя должен заметить мещанство типичная обывательская черта.
Согласитесь, что глупо делать вывод о компетентности человека по задаваемым вопросам гораздо правильнее по ответам которые дает этот человек. Ваши ответы про 18% НДС с цены товара уходящие в казну и подоходный налог с товаров как раз свидетельствует о тотальном незнании вопроса это очень грубые ошибки которые не смог допустить человек мало-мальски знающий тему. Вы демонстрируете обывательское понимание этого вопроса.
По поводу вашего мэрстава тут я вас поддерживаю хватит с нас некомпетентных мэров.
Как и вы знакомы с моим ЖеЖешным творчеством так и знаком с ваши на данном сайте, заметил вашу склонность сильно упрощать картину мира и вести дискуссию строго в рамках дискурса. Но хотел бы вас предостеречь: Слов обладает огромной силой но нужно знать кому служит это слово и какой цели, а дискурс всегда есть камуфляж реальности. использование логики дискурса ведет к тому что вы игнорируете логику объективной реальности. А между тем стоит анализировать не слова а происходящие явления.
Ну и напоследок по поводу леголайза короткоствольного оружия я отказываюсь с вами обсуждать т.к. не вижу смысла обсуждать этот вопрос с человеком который оперирует штампами и логикой домохозяйки, а как то уже сыт визгами и охами барышень по этому вопросу:)))
Маркетолог
2 Арчи
Благодарю за обстоятельный и развёрнутый ответ, пусть даже и не по существу!
Касательно ответа – упаси нас Бог от "специалистов", изучающих принципы государственной фискальной политики по "брошюркам". Насмотрелся я уже на таких в своей карьере, ни разу не слышавших о Котлере, но имеющих свои представления о маркетинге после просмотра картинок в книжке marketing for dummies.
А вот про оружие – это вы зря, ваша точка зрения мне интересна и даже в чём то близка. 8-)
Archi
Ту Маркетолог вы мне определенно нравитесь:)
Конечно не хотелось бы что бы специалисты были без знаний и вместе с тем, как вы читавший Котлера имеете представление о налогах на обывательском уровне? Может хоть брошурку все же прочитать? А?
Марктинг как концепция для человека с головой не так уж и сложен для понимания наверно иллюстрированного журнала хватит для того что бы вникнуть в суть:) Но Вы конечно же читали какой нить 3х томник итолько на этом основании считаете себя большим специалистом? а между тем это крайне динамичная область знаний и подозреваю пока вы читали трех томник в ней уже все кадинально изменилось:)
Может лучше в историки податься?
и напоследок про оружие категорически нет! может лучше о телках?
Маркетолог
2 Арчи
Государственную фискальную политику изучал давно и с тех пор слава Богу не касался сего вопроса на практике. Что однако не означает, что я забыл специфику администрирования НДС и системные отличия его от НсП, я отлично понимаю каким образом НДФЛ и отчисления во внебюджетные фонды оказываются в цене товара а также почему не стоит изучать всё это по брошюркам.
Касаемо маркетинга – у вас поверхностные знания о данном предмете. Есть базовая часть данной науки, которая описана полвека назад и не поменяется никогда – о потребностях и их удовлетворении. А есть прикладные задачи конкретного времени, решения которых бесполезно изучать, потому что все уловки, которые уже принесли результат – переходят в разряд использованных, и эффективность их от каждого последующего применения снижается. Надо уметь самому создавать новые. Основываясь на тех самых древних изысканиях Котлера о потребностях и их удовлетворении.
Ну давайте о тёлках. Вам какие нравятся – брюнетки или блондинки? 8-)
родина мать
уважаемая Наталья! о чем конкретно статья – непонятно!
что языком по нёбу стучать, только ветер создавать! толку никакого!!!!
Ассенизатор
Маркетолог с шабашниками договорился и слился в выгребную яму.
Archi
О потребностях? Это типа пирамиды Маслоу? Это типа психология?:)
маркетинг деятельность на стыке многих наук и больше прикладная нежели теоритическая.
>Нужно создавать новые.
Прошу прощения нужно создавать новые что? задачи?
Или всетаки потребности и способы их удолетворения?
А что бы создавать новые потребности нужно быть на пике прогресса:)
Что касается телок то цвет волос для меня не приоритеный фактор выбора:)
Родине матери
Если ни о чем, так чтоже столько комментариев?
Евгений Греков
Друзья, действительно много комментариев. Это говорит о том, что Ульяновск в реальности обладает мощнейшим социальным потенциалом. Который не так сложно конвертировать в социальный капитал. И очевидно что используется эта социальная энергия не самым лучшим образом… По сути «пар выпускается в небо», вместо того чтобы позволить ему вращать социальные механизмы региона… Что выгодно всем!!!
Благодарен всем, кто пришел на нашу встречу и не посчитал это время жизни потраченным зря…
И всех, кому это интересно, приглашаю участвовать в дискуссиях на сайт нашего проекта «Эксперты для гражданского общества» http://www.4cs.ru
родина мать
Наташа! так вы сами их и пишите!!!!!
воронин-правый берег
а и не надо понимать,он-маркетолог в штатском!
kj,
правда уже поздно говорить про беспалову что то просмотрел в улгу все плачут от ее дурости при чем привел ее сим сидит на платных услугах говорят на работе совсем не бывает получает зарплату 330тысяч прикиньте и придурилась паенькой ну все потом