Темой мартовского заседания круглого стола «ДО» стала деятельность саморегулируемых организаций. В чем смысл этого института, оправдываются ли замыслы законодателей на практике? Могут ли СРО быть действительными регуляторами рынка? Мнения, как обычно, разделились.

Участники круглого стола:

# Венеря Браташова, президент Нотариальной палаты Ульяновской области

# Александр Варюхин, директор ООО «Компания СТАНД’АРТ», президент СРО «Межрегиональное объединение проектных организаций»

# Тахир Давлятшин, директор ООО «Аудит-сервис»

# Димитрий Кумунджиев, старший вице-президент Ульяновской торгово-промышленной палаты

# Наталья Машкова, руководитель филиала 48-й Межрегиональной коллегии адвокатов (г. Москва)

# Андрей Надточий, директор ООО «Бизнес-Оценка-Аудит»;

# Дмитрий Плохих, директор ООО «ДСК»

# Михаил Поздняков, руководитель Ульяновского регионального отделения Аудиторской палаты России

# Наталья Сомова, президент Ульяновской гильдии риэлторов

# Михаил Цыплов, начальник отдела оценки ЗАО «Многопрофильный деловой центр»

# Вячеслав Шаляхин, председатель НП «Союз Строителей Поволжья»

# Сергей Шаповалов, юрист, предприниматель

«ДО»:

– Как вы оцениваете ситуацию с деятельностью саморегулируемых организаций в масштабах России и Ульяновской области?

Димитрий Кумунджиев:

– Торгово-промышленная палата на федеральном уровне давно выступает инициатором продвижения СРО – фактически во все отрасли бизнеса. ТПП и в нашем регионе стояла у истоков саморегулирования в разных сферах, в первую очередь, в сфере арбитражного управления. Затем наступила очередь оценщиков, строителей, аудиторов.

Мое личное мнение: что государство решило отказываться от лицензирования и отдавать решение вопросов качества услуг самим участникам бизнеса – это правильно. Пример – оценочная деятельность. Как обстояло дело до того, как появилось саморегулирование? Лицензирование предполагало достаточно формальные проверки со стороны уполномоченных государственных органов. Раз в три года, не чаще, государство имело право проводить плановые проверки. К чему это приводило? Иногда создавались оценочные организации для совершения практически одной сделки и после этого пропадали. Начинались судебные преследования, но спросить было фактически не с кого. Так что переход к саморегулированию и коллективной ответственности за результаты труда членов сообщества – это достаточно позитивно.

С другой стороны, существует достаточно серьезная оторванность руководящего состава СРО и ее рядовых членов. Это связано с тем, что в СРО (в соответствии с требованиями законодательства) – большое количество членов, собраться всем вместе сложно. Помимо общения, не всегда хватает методической помощи со стороны руководящих органов СРО. Но это, на мой взгляд, – болезнь роста. Через какое-то время и члены СРО будут активно ставить эти вопросы на съездах и собраниях, и руководство СРО будет к ним прислушиваться.

Так что идея СРО – хорошая, позитивная, но чтобы эти организации стали работоспособными и полезными, зависит от самих членов этих партнерских объединений.

Вячеслав Шаляхин:

– Пока достаточно сложно оценивать, насколько СРО будет влиять на деятельность строительной сферы. Саморегулируемые организации, что были до этого, не касались работ, влияющих на безопасность, как у строителей, проектировщиков, изыскателей. Могу сказать, что с появлением СРО мы уходим от коррупционных действий со стороны чиновников. Вместе с тем возможна коррупция на уровне саморегулирования: здесь тоже люди. Инструменты, использующие компенсационный фонд СРО, безусловно, будут работать, а, значит, и потребители строительных услуг окажутся более защищены. Все это позитивно повлияет на договорные отношения между заказчиками и строителями. Уверен, что с рынка уйдут недобросовестные конкуренты – фирмы-однодневки. Москва особенно любит строить целые кварталы на генподрядчике, который открылся под проект и закрылся. При СРО они первыми попадают под удар. Хотя, безусловно, придумают какие-то механизмы, как возобновить это…

Вместе с тем, государство никогда не отдаст все важные процессы, которые протекают в стройке, полностью на самоуправление. Работающая строительная отрасль – это огромные деньги, двигатель прогресса, показатель стабильности государства.

В настоящий момент не во все законы, описывающие процессы саморегулирования в строительстве, внесены изменения. Никто не может дать однозначного ответа на вопрос: а если я буду работать без допуска, что будет? В УК РФ до сих пор фигурирует понятие «лицензия». Грамотные юристы развалят дело в два счета…

Не охвачены и организации, которые занимаются профессиональной эксплуатацией многоквартирных домов. На наш взгляд, управляющие компании должны иметь допуск к СРО, но в законе однозначности по этому поводу нет.

Тем не менее, закон принят. Процедура запущена. Более 200 строительных СРО создано, и по данным Ростехнадзора, более 50 находятся в процессе регистрации. По данным Министерства регионального развития, СРО будут охватывать более половины всех строителей. Однако пока рано говорить, хорошо это или плохо.

Александр Варюхин:

– В нашей проектно-изыскательской сфере говорить о том, хорошо СРО или плохо, тоже нельзя. Мировой опыт до сих пор знает и лицензирование, и саморегулирование. В США действует одновременно и то, и это.

В прошлом году, когда мы только начинали этим заниматься, один из творцов закона честно сказал на семинаре, что ФЗ-148 списан с закона о саморегулировании в сфере арбитражных управляющих. Встает вопрос: зачем городили огород? Проектирование, строительство и изыскание – совсем другая сфера, доля чисто технического в нашей деятельности гораздо больше. Но для нас закон писали люди, которые видели стройку только в бинокль! Это создает нам сложности.

Благодаря СРО у нас повышается ответственность друг за друга? Как говорится, ага, «разбежались»! А зачем мы собираем компенсационный фонд, если у нас существует госэкспертиза? И зачем нам эксперты, если ответственность перед заказчиком несут не они, а проектировщик?

Насчет отмирания фирм-однодневок у меня сильное сомнение. Я думаю, они-то и будут процветать: крупные инвесторы с большими деньгами, госзаказчики экономят на всем, начиная с проектно-изыскательских работ.

На наших съездах подчеркивалось, что появились коммерческие СРО, зарегистрированные Ростехнадзором. Приходите, платите, получайте все допуски! Даже если у претендента на вступление в СРО есть только сломанная печать и старый стул – то, что было при лицензировании. СРО – это клуб работодателей, и нам, естественно, некогда будет бегать по всем организациям, чтобы проверять их каждый месяц…

Закон в нашей сфере обязывает СРО за свои же деньги вести переподготовку наших специалистов, повышать их квалификацию, участвовать в разработке программ для вузов, в работе по составлению новых нормативов, технических регламентов и прочее, прочее… То, что мы сами для себя будем их разрабатывать – это здорово: впервые нас начали хотя бы слушать. Когда начнут слышать, будет совсем хорошо.

Есть еще один позитивный момент. Было много предложений «с мест» по изменению перечня опасных видов работ, и многие из них уже приняты. Списки откорректированы, перечень стал более реалистичным. Но с другой стороны, нельзя Постановление правительства о составе проектов менять каждые полгода! Работать будет некогда.

Сергей Шаповалов:

– Принцип саморегулирования означает инициативность и добровольность. В Законе о СРО это все прописано. Он более-менее неплохой. Другое дело, как его воплощают. А воплощают в принудительно-приказном порядке. Например: строителю, умеющему зарабатывать деньги, нужно дать возможность самому определиться, входить ему в СРО или получить лицензию.

В мировой практике сама идея СРО возникла как попытка хозяйствующих субъектов, объединившись, повысить конкурентоспособность своих услуг и товаров. И не более того! Если мы, производя товары и оказывая услуги по стандартам, соответствующим государственным требованиям, хотим еще активнее продвинуться на рынке, то объединяемся в СРО – вырабатываем свои стандарты и требуем от своих членов их выполнения. Иными словами, присваиваем себе знак качества: наши товары (работы, услуги) лучше госстандартов! Исходя из этого, я бы осторожно относился к исчезнувшему принципу добровольности при исполнении этого закона.

Вячеслав Шаляхин:

– Не секрет, что в свое время в Ульяновске часть строительных компаний фактически покупала строительные лицензии. Обиднее всего, что люди, которые продавали эти лицензии, начинают руководить СРО. Что касается работ, влияющих на безопасность – здесь не может быть добровольности. На стройке она ни к чему хорошему не приведет. Кроме того, СРО косвенным образом затрагивает обманутых дольщиков…

Тахир Давлятшин:

– А я сомневаюсь, что СРО будут отвечать и за «кинутых» дольщиков, и за разрушенные здания, и за неправильно проведенный аудит. Едва ли они смогут оплатить ущерб, который исчисляется десятком, сотней миллионов рублей.

Второе. В законе прописано, что средства из компенсационного фонда (а для аудиторов, не говоря уже о строителях, это серьезные суммы) предприятию, которое решило выйти из СРО, не возвращаются. Ну, не понравилось мне в этом СРО, я хочу уйти! СРО за меня ни разу не судилось, ни копейку за меня нигде не потратило, но мой взнос мне не вернет. Какая же это добровольность?

Так что на сегодняшний день я не вижу необходимости в создании СРО, не вижу, как они могут помочь развиться бизнесу.

Наталья Машкова:

– Любая предпринимательская деятельность – будь то строительство или аудит – осуществляется на свой страх и риск. И Гражданский кодекс никто не отменял. Так что когда говорят, что я смогу осуществлять деятельность, только став членом СРО – это ограничение прав предпринимательской деятельности. В первую очередь, малого и среднего бизнеса.

И это несмотря на то, что на высоком уровне заявлено: не трогайте малый и средний бизнес. Что же на практике? Налоговая проверяет по четыре раза, прокуратура привлекает к административной ответственности из-за глупости…

У любого предпринимателя должна быть свобода выбора. Либо я получаю лицензию, либо вступаю в СРО.

Можно поспорить и о том, что закон о СРО дает дополнительные гарантии потребителю. Для малоэтажной постройки допуск не требуется, но если мне как потребителю, которому нужен маленький домик, попался негожий строитель – куда я пойду за правдой? Нужно говорить о страховании ответственности, тогда потребитель будет защищен.

Дмитрий Плохих:

– Есть работы, от которых действительно зависит безопасность жизнедеятельности людей. Ее могут выполнять только квалифицированные специалисты. Никто не говорит, что нельзя строить садовую беседку. Другое дело – когда вы используете подъемные механизмы, сложную технику, когда проектировщики проектируют несущие конструкции…

Мы, строители, понимаем, что этот закон разработан для тех, кто занимается серьезными проектами и серьезными объектами и берет на себя определенную ответственность за работу, которую выполняет. Но закон позволяет предпринимателю, у которого нет строительного образования, построить коттедж. И если заказчик у него не спрашивает диплом, то пусть попробует!

Александр Варюхин:

– С какого этажа упадет плита, в принципе, разницы нет…

Наталья Сомова:

– Я представляю «дикий» риэлтерский рынок – у нас сегодня нет никакого инструмента регулирования, нет ничего! Я работаю на этом рынке 15 лет, застала времена, когда были лицензии, потом их отменили. Спросите, как нам теперь работается? Нам работается ужасно!

Российская гильдия риэлтеров разработала некий национальный стандарт. В нашем регионе Ульяновская гильдия получила аккредитацию на выдачу сертификатов на соответствие этим национальным стандартам, что несомненно повышает конкурентные преимущества риэлтерского агентства. Но это дело добровольное. Думаете, кто-то к нам идет за сертификатами? А ведь в Ульяновске только ленивый не работает риэлтером!

Мы ностальгируем по тем временам, когда были лицензии, все фирмы были на виду, но в 2002 году лицензии отменили и пошло-поехало! «Черные» маклеры, обманутые дольщики, «кинутые» люди, ставшие бомжами… Надеюсь, что обязательное членство в СРО в скором времени дойдет и до нас, это жизненная необходимость!

Дмитрий Плохих:

– Меня всегда поражает ситуация с обманутыми дольщиками – покупают квартиру за полтора-два миллиона и не спрашивают документы! Когда вы телефон покупаете в магазине – вы настаиваете, чтобы вам показали паспорт, технические данные, задаете массу вопросов. А когда покупаете квартиру на седьмом этаже в пятиэтажном доме – вопросов почему-то не возникает. Имеет этот строитель право выполнять данные услуги или нет?..

Почему у строителей в Ульяновске не получилось территориально организоваться, я теперь понимаю. Город маленький, конкуренция большая, все побоялись, что кто-то кого-то задавит в этой СРО и побежали кто куда – в Самару, Мордовию, Москву… Но, думаю рано или поздно все вернутся обратно, и создадут свою СРО в Ульяновске.

Александр Варюхин:

– В Ульяновской области было выдано порядка 300 проектных лицензий. На сегодняшний день только 10% вступили в те или иные СРО. Это и есть реально работающие организации. Так что набрать 50 проектных организаций, чтобы организовать территориальное СРО, на данный момент мы не можем.

Венеря Браташова:

– Нотариальная палата – в первую очередь, некоммерческая организация. В этом году нам исполняется 16 лет, поэтому опыт работы у нас значительный и проблемы СРО нам понятны: мы с ними столкнулись на начальном этапе. Например, отсутствие принципа добровольности на первых порах явилось поводом для судебных разбирательств.

Закон не относит нотариальные палаты к СРО, по своей правовой природе мы ближе к профсоюзам. Члены СРО сами разрабатывают стандарты, обязаны им следовать, предусмотрена дисциплинарная ответственность за их нарушение. У нас этого нет. Основания допуска к профессии у нас устанавливает государство, и они достаточно жесткие: лицензирование со стажировкой в течение года, экзаменами до и после стажировки, назначение на должность по конкурсу. Конечно, для того, чтобы добиться чистоты взаимоотношений между клиентом и нотариусом, мы устанавливаем определенные требования, и мы им следуем – это наш Профессиональный кодекс. Однако самая действенная мера наказания установлена законом – лишение права заниматься нотариальной деятельностью.

ДО: Что мешает эффективной деятельности СРО? Как можно улучшить ситуацию?

Вячеслав Шаляхин:

– Огорчает, что в Ульяновске до сих пор муссируются слухи, что СРО отменят. Сколько можно об этом говорить?! Это не дает спокойно развиваться нормально работающим компаниям, которые нашли деньги на входной билет в СРО.

Не будем забывать, что по закону мы должны размещать средства компенсационного фонда в определенных финансовых инструментах, фактически деньги уходят в экономику государства. Собственно, все и делалось с этим умыслом. Когда мы посчитали, сколько денег уйдет в экономику, если хотя бы половина российских строителей вступит в СРО, то выяснили, что эта сумма сравнима с той, что государство потратило на выход страны из кризиса. Это лишнее доказательство того, что СРО не отменят!

Дмитрий Плохих:

– У меня – претензии к СМИ: пора закончить дебаты, которые вносят в сознание людей сумятицу! Есть закон, по нему надо работать.

Михаил Цыплов:

– В нашей организации четыре оценщика: двое – в одной СРО (НП «СМАОс»), двое – в другой (НП «АРМО»). И получается некий диссонанс в плане того, что требования, стандарты НП «СМАОс» не всегда пересекаются с требованиями НП «АРМО». При этом у ЗАО «Многопрофильный деловой центр» имеется аккредитация при различных организациях, в частности, при ОАО «АИЖК», где правом подписи обладают оценщики из разных СРО, и отсутствуют регламенты, согласующие требования разных саморегулируемых организаций оценщиков. Возможно, данные проблемы будут решаться Национальным советом по оценочной деятельности. Он учрежден наиболее крупными саморегулируемыми организациями оценщиков, объединяющими более 50% всех оценщиков России.

На местном рынке также имеется много вопросов к саморегулируемым организациям: они устанавливают правила, регламенты, но в жизни своих членов в регионах практически не участвуют. Необходимо наладить обратную связь «региональные члены СРО – центральный аппарат СРО».

Михаил Поздняков:

– В 2009 году в России было 38 тысяч аудиторов, сегодня с учетом СРО осталось 18 тысяч. Ровно наполовину сократился рынок лицензированных аудиторов.

Пятнадцать лет мы работали, и ни одной проверки Минфин не проводил. Вошли в СРО – мгновенная проверка. За неделю нас извещают, что будут проверять за последние шесть лет: по контролю качества, по выдаче заключений, по соблюдению стандартов – а их только на федеральном уровне 34. Можете представить, что это такое!

Мы первые в Ульяновске приняли такой тяжелый удар на себя. К счастью, проверку достойно прошли, приобрели определенный опыт. Необходимо отметить, что помощь в СРО, конечно, значительная: методики, стандарты – делятся ими с нами любезно, тут вопросов нет. Но уж больно жесткий подход в плане контроля над работой! На мой взгляд, еще несколько таких проверок, и число аудиторских компаний на нашем рынке может резко сократиться.

Андрей Надточий:

– Государство решило функции контроля передать СРО – что ж, закон нужно соблюдать. Соблюдаешь закон – работаешь спокойно. В вопросе саморегулирования по большому счету поменяли «шапку». Те, кто нам выдавал в свое время лицензии, сейчас регулируют оценочную деятельность. Хотя это нормальная ситуация. Государство, я так понимаю, решило сэкономить деньги на содержании аппарата проверяющих, оставило за собой контроль только за самими СРО.

Раньше были государственные стандарты, и точно такие же ФСО остались. Да, в СРО есть свои нюансы. Тем не менее, в законе прописано, что собственные стандарты СРО не могут идти вразрез с федеральными стандартными оценками. В общем, ребята, работайте как хотите, но правила игры – общие для всех.

ДО: Какими вам видятся перспективы саморегулируемых организаций?

Михаил Поздняков:

– Думаю, в России в аудиторской деятельности останется два-три СРО, все к этому идет…

Наталья Машкова:

– Хочу сказать, что с момента принятия закона о СРО (декабрь 2007 года) уже три раза в него вносились изменения. Думаю, что и в 2010 году два-три изменения будут внесены, и закон будет более приближен к людям и предпринимателям.

Сергей Шаповалов:

– Если предприниматель, неважно какого уровня, нацелен на развитие своего бизнеса, повышение качества товаров или услуг, то не имеет никакого значения – станет он членом СРО или пройдет процедуру лицензирования от государства. В любом случае этот фильтр он пройдет. А для всевозможных мошенников эта преграда, безусловно, полезна. Если сама СРО создана для ее рядовых членов.

Димитрий Кумунджиев:

– Я сделал вывод, что переход на саморегулирование – неминуемый процесс. Это линия государства, и отходить от нее никто не собирается. Постепенно саморегулирование будет охватывать все больше отраслей.

Сергей Шаповалов:

– Уже решено, что саморегулируемые организации объединят игроков рынков рекламы, здравоохранения, туризма, ЖКХ, управленцев многоквартирными домами, лифтовиков, коллекторов…

Михаил Цыплов:

– Надеюсь что в ближайшее время, кроме создания новых регламентов, отчетности, требований и проверок, саморегулируемые организации будут работать не только в центральном аппарате, но и обратят свой взгляд на проблемы своих членов в регионах. И им будет оказываться конкретная помощь в решении вопросов, связанных с осуществлением их профессиональной деятельности.

Андрей Надточий:

– На нашем рынке оценки государство и сейчас в виде создания СРО выступает в роли третейского судьи, контролера, который каким-то образом ставит определенные барьеры на некачественную работу. И независимо от того, будет ли лицензирование, СРО или как раньше – профсоюз, все равно останется контроль государства за профессиональной деятельностью лиц, от которых зависит бюджет.

Вячеслав Шаляхин:

– Раз нас поставили перед фактом, что СРО в строительстве должны быть, так давайте хотя бы на своем уровне заставим эту идею работать на пользу региона!