Дмитрий Ежов: – По большому счету, у меня один общий вопрос: несколько секторов общественных отношений: государство, бизнес, общество, СМИ, как между ними распределяется влияние и как это распределение конституирует наше общество? И, желательно на региональных примерах, пожалуйста.

Дмитрий Травкин: – Ну, во-первых, хотелось бы сказать, что, соглашаясь на это интервью, я буду говорить, прежде всего, как житель города Ульяновска, а не как должностное лицо. Я считаю, что здоровье и благополучие общества заключаются совсем не во взаимодействии его секторов. И то и другое коренится в неких позитивных традициях и в этом вопросе я – убежденный консерватор.

Дело в том, что есть мораль, которая, по большому счету, вообще ничем не нормируется. Мы ведь привыкли останавливаться на красный свет у светофора не потому, что подозреваем за каждым светофором гаишника. Мы не залезаем в окна квартир не по причине того, что там везде стоят решетки и не из-за страха, что нас поймают за руку. Мы этого не делаем совершенно по другим причинам.

Но сейчас происходят какие-то трансформации в сознании, раньше мы ощущали себя общностью единой, жителями одной страны. На мой взгляд, сейчас такого уже не происходит. Сами понимаете, когда 80% чиновников хотят, чтобы их дети учились в Лондоне или Кембридже; когда у каждого достаточно обеспеченного человека обязательно имеется недвижимость за границей, некий «взлетный запасной аэродром» – он перестает связывать свои перспективы со своей страной. Мне кажется, что сегодня нечто подобное наблюдается и в ульяновском обществе. Мы перестали себя отождествлять с городом, считать себя ульяновцами. Многим совершенно неважно, где работать: в Самаре сегодня, в Москве завтра, послезавтра в Питере, затем снова в Самаре. А вот интересы региона перестали восприниматься как нечто значимое.

Однако государственный менеджмент – это, прежде всего, управление территорией, а любой член правительства – это управленец территорий. Подобное управление отличается от управления отраслью. В отраслевом управлении тебе присылают массив информации, и ты можешь анализировать ее и принимать решения из любой точки. Но такое управление нам не подходит, потому что речь идет, в первую очередь, о развитии территории. Слишком часто, люди принимают управленческое решения, не понимая территориальной структуры и не интересуясь ей. И проблема здесь заключается в том, повторюсь, что мы перестали ощущать себя ульяновцами, мы сильно перестарались, когда провозглашали себя частью большой страны. Может быть, после этого, части ульяновской области начали тяготеть к другим регионам и субъектам?

Дмитрий Ежов:- Но ведь подобная ситуация наблюдается и на федеральном уровне. Это старый, «избитый» разговор об утрате единой идеи, единой идеологии, которая была советской, которая была имперской. А потом когда собственной идеи не стало, мы заменили ее дежурной, общемировой схемой, ведущей только к дезинтеграционным процессам, абсолютно на всех уровнях.

Дмитрий Травкин:- То, что мы сегодня имеем – это суть очень многих процессов, которые можно назвать примитивизацией. Я понимаю под примитивизацией упрощение структур. Она во всем, посмотрите: мы пытаемся создать некий единый университет, вместо ряда университетов, мы уменьшаем количество военных округов, мы уменьшаем сеть бюджетных учреждений и не бюджетных тоже. Объяснять это только демографическими процессами недостаточно. В итоге, целые институты становятся другими, более примитивными. Не в том смысле, что деградируют, но становятся более просто устроенными – и это факт на сегодняшний день. Это ведет к потере иерархичности, а иерархичность испокон веков выполняла сдерживающие функции, давала стабильность социальному организму.

Но с другой стороны, например, недавнее громкое заявление Президента журналистам «Российской газеты» о том, что у нас университетов и так слишком много, а работают там из рук вон плохо. В связи с этим вопрос, для чего нужно специальное федеральное агентство, принимающее решения об эффективности или неэффективности работы ВУЗов. Зачем нужен такой орган, когда сегодня есть одно лицо, пускай даже самое главное, которое дает какое- то оценочное суждение, не понятно на каком основании?

Или региональный пример. На Нижней террасе несколько лет велась работа по передаче помещения бывшего детского сада под социальный приют для лиц без определенного места жительства. Все это было заложено в принятых на всех уровнях целевых программах. Но затем, возникло одно волевое решение – и здание вернули под детский сад. По сути, это место на Нижней Терассе напоминает какой-то «медвежий угол». Желающих туда водить детей – минимальное количество. Туда и следовало отправить бомжей, чтобы они жили своим отдельным мирком, в соответствии со стандартами. Получается, что министерство несколько лет трудилось, а зачем? Зачем иметь сложную структуру, если одно лицо считает себя специалистом во всем? Зачем держать кучу чиновников, совещательные органы, общественные палаты и т.д.? И если мы говорим о взаимодействии секторов, тогда мы должны заключить общественный договор, что чем сложнее и системнее решение, тем большее количество органов должно быть вовлечено в его обсуждение перед принятием. А у нас получается так, что некоторые совершенно непринципиальные вещи выносятся на множественные заседания и слушания, а вещи принципиальнейшие и очень серьезные принимаются, чуть ли не сразу, волюнтаристским путем.

– Вот вам еще один хороший пример: Программа ОЦП «Молодежь», которая стоит 26 миллионов,… сколько же шуму мы на ней делаем! Мы ее обсуждаем и в Общественной Палате, и в Молодежной Общественной Палате и в Законодательном Собрании. Блоггеры «с ума сходят», информационные ресурсы кричат и визжат, каждый строчит, кому не лень. Рядом есть Спортивный Комитет, который тратит на свои программы в 10 раз больше – более 200 миллионов, но кто-нибудь спросил – на что?! Почему никто не предложит обсудить этот вопрос на партийных заседаниях, в Общественных Палатах? Мы ведь тратим 200 миллионов – это бюджет нескольких муниципальных районов. Однако ситуация замалчивается, значит, кто-то сознательно не допускает нас, общество, до всей полноты информации.

Дмитрий Ежов: – Ну, как – раз механизм взаимодействия не работает. Как его наладить? Какие должны быть конкретные действия?

Дмитрий Травкин: – Я считаю, что здесь необходимо принять решение, что за любыми программами дороже 100-150 миллионов рублей должен быть установлен определенный порядок обсуждения, пусть даже с совещательными итогами, как у слушаний. Но в любом случае, люди должны увидеть и узнать о существовании подобных программ.

Еще один хороший пример: депутаты Городской Думы только – что утвердили программу по ремонту жилых многоквартирных домов. Но почему в одном округе в эту программу включили 24 домов, а в другом округе – всего один? Непонятно! Это явное неравенство, а у нас все молчат. А нет ли здесь коррупционной составляющей? Все говорят: «Я бы проверил – но это не мои полномочия, ведь, по Конституции, органы местного самоуправления обособлены от органов государственной власти». И даже прокуратура не может вмешаться в этот процесс, только по федеральным деньгам. Но тогда давайте создавать механизмы общественного взаимодействия на муниципальном уровне. Эти системы на самом деле существуют и уже давным-давно продуманы. У того же 31-го закона есть пятая глава, которая называется: «Формы осуществления населением местного самоуправления …», но она просто не работает. И никто не заинтересован в том, чтобы она заработала. Условия не создаются даже прокуратурой. В итоге, ни на кого не возложена ответственность за неисполнение этой главы, да и всех законов вообще.

Кроме того, у нас все перепутано. Например, мы говорим, что органы государственной власти не должны вмешиваться в деятельность органов местного самоуправления и в режим деятельности политических партий. Я даже анализировать не буду, как выполняется этот закон. Мне стыдно это делать, понимаете? Я не понимаю искренне, и вот не хочу переходить на личности, но приведу пример. В сентябре прошлого года Грибов перестал быть главой администрации Ульяновского района, проработав там почти год. Просто раз – и перестал. Через три дня новому главе администрации этого же района Журавлеву Виктору Михайловичу вручается почетная грамота «За лучшие результаты в социально – экономическом развитии района за 2009г». Где здесь взаимосвязь, на основании каких критериев делаются такие оценки? Понравился, не понравился?

По тем или иным причинам в Ульяновском районе за неполные два года поменялись три главы администрации, а главы поселений сменились практически все, с учетом того, что это один из самых богатых, с точки зрения налогоплательщиков и экономических условий, пригородный районов. Это что, у них у самих внезапно возникает такое желание? И таких примеров можно привести массу. И то, что мы на сегодня имеем отклики по ряду муниципальных образования южного куста, которые упрекают участие отдельных членов Правительства в решении своих вопросов, скорее всего соответствует действительности. Все это подпадает под понятие произвол. Каждый действует по своему усмотрению и как он считает нужным. Тогда все, кто выстраивают отношения с этим институтом, институтом власти, должны выстраивать их как с кем? Как с институтом, способным на произвол? Как же должен встраиваться характер таких взаимоотношений?

Дмитрий Ежов: – Естественно на основе баланса. Каждый должен играть свою роль. Роль СМИ, например, что мне ближе, это роль посредника между властью, бизнесом и обществом. Как это работает – другой вопрос. Все зависит от закрытости и открытости системы, как в естественно-научных концепциях

Дмитрий Травкин: – Но ведь, социальная система чуть более сложная. Она как некое покрывало, которое что-то пропускает, а что-то задерживает, не впуская внутрь. Поэтому как выстраивать это взаимодействие? И, главный вопрос, а надо ли его выстраивать?

Дмитрий Ежов: – А как иначе? Нам необходимо предохраняться от рисков закрытия любой социальной системы, так как это чревато «ядерными котлами». Изоляция власти от общества, как доказывает история, всегда приводила к негативным результатам.

Дмитрий Травкин: – Вы знаете, истины в таких вопросах быть не может. Та же история говорит о том, что в эпоху традиционного общества многие общественные модели опирались на четкое разделение социальных групп. Еще в древней Греции были, например, мудрецы, которые имели власть, но ни в коем случае не имели денег! Им просто было запрещено иметь деньги. Где начинались деньги, там априори немедленно заканчивалась власть. Если же тебе суждено было быть стражем и у тебя в руках было оружие, то у тебя не было соответственно ни власти, ни денег – и на этом держалась общественная модель очень долгое время.

В любом случае, чтобы тема взаимодействия решалась сейчас, желающих ее обсудить должна набраться критическая масса. Второй момент, эта критическая масса должна как-то институциолизироваться. При этом тема, связанная с формальными институтами в лице Общественной палаты – вне критики. Должны быть другие уникальные институты, не вертикальные и не входящие в части каких-то федеральных систем. Должна быть именно фирменная, региональная площадка, с четким уставом для людей, туда входящих. Должен быть некий нравственный и интеллектуальный знаменатель, который мог бы объединить большинство участников и еще одним условием данного института должна стать его направленность на позитив и конструктив. Пользуясь случаем, я хочу сказать, что может быть настала пора пригласить к обсуждению региональных проблем лиц, живущих в Ульяновске и не собирающихся отсюда уезжать? Я бы назвал эту идею «Клуб Английских Джентльменов», так как это должна быть, во-первых, не очень большая по размерам группа людей, во-вторых, как это было в Англии, вход в клуб должен быть только по рекомендациям. Эта площадка должна стать местом, где умные люди могли бы поделиться друг с другом собственными точками зрения на происходящие события и процессы.