Наталья Иост: – Что Вы можете сказать о соотношении в современной России таких сил, как государство, бизнес, гражданское общество и СМИ. Как между ними распределяется влияние и как это конституирует облик России? Н.В. Дергунова: – Гражданское общество в современной России серьезного влияния на органы государственной власти не имеет. Оно существует само по себе, а власть лишь демонстрирует лояльное отношения к нему. Власть дает понять:- Вы, конечно, развивайтесь, но мешать не смейте, а когда нам будет нужно, мы вас пригласим. Средства массовой информации выполняют функцию «демонстрации» процессов, необходимых власти, поэтому их влияние более ощутимо. В принципе, СМИ можно назвать четвертой властью, но только в общей совокупности, отдельные газеты и телеканалы никаким влиянием не обладают. Кроме того, необходимо учитывать тот факт, что печатные издания потеряли свою былую популярность. Основным источником информации сейчас стало телевидение. Однако, телевидение – это абсолютно зависимый источник. Все федеральные каналы контролируются, поэтому никакой критики там нет и быть не может. Таким образом, СМИ не способны оказывать серьезное воздействие на процессы принятия решений. Хотя было несколько случаев, когда пресса консолидировано выступала против волюнтаризма власти и добивалась своего. Например, когда готовился закон о СМИ, и все журналисты объединились против, или когда власть решила запретить акции протеста у зданий администраций, а СМИ и правозащитники «взбунтовали», вследствие чего норму пришлось отменить. Однако за время всех наших реформ таких случаев можно насчитать 4-5. Но это действенные механизмы, потому что когда выступает какая-то отдельная газета или канал, они тонут в общем потоке информации и остаются проигнорированными. И все же роль СМИ ощутимее, нежели роль гражданского общества. Хотя если гражданское общество перейдет к социальным акциям, то это будет иметь определенное воздействие. Но это тоже должны быть масштабные акции, типа всероссийских забастовок. А так повыступали отдельные разрозненные группы: врачи, учителя, дольщики – ну и что? Можно конечно какую-то мелочь для них сделать, но кардинально проблему не решать. Поэтому роль гражданского общества возрастет только в том случае, если появятся организованные массовые акции не стихийного характера, а имеющие программу и институциональные рамки. Но пока такого нет. Ни профсоюзы, ни партии не способны возглавить массовых протестов.
– Хотелось бы также понять роль бизнеса в этой системе. – Если говорить о бизнесе и государстве, то, фактически, у нас произошло сращивание. И в данном случае отношения этих двух секторов можно назвать паритетными. Сращивание же произошло за счет того, что в 90-х гг. бизнес был сильнее власти. Но затем частично окрепшее государство смогло «обуздать» его, найти с ним общий язык и общие цели. – Вы имеете в виду паритетные отношения с крупным бизнесом? Но ведь с малым и средним бизнесом ситуация несколько иная? – Государство не может договариваться с каждым мелким предприятием и учитывать интересы всех. Есть общественные организации, типа «Опора России», или «Деловая Россия», объединяющие средний и малый бизнес. От их активности и зависит взаимодействие с властью. Но пока малый бизнес очень слаб, гораздо слабее, чем на Западе, поэтому и отношение к нему несерьезное. Ведь как у нас была страна монополизма, так она и осталась страной крупных и гигантских монополий. И сейчас, кстати, опять идет волна монополизации. Смотрите, если в 90-х гг. возникала масса разных авиакомпаний, два-три самолета – и уже авиакомпания, то сейчас они все разоряются, объединяются, сливаются и т.д. То есть идет нормальный процесс, характерный для капитализма – процесс концентрации капитала. И только если государство действительно захочет, то в правовом порядке оно начнет создавать преграды для полной монополизации. Есть хорошее американское правило: ты идешь регистрировать фирму, тебя спрашивают: – кто у тебя конкурент? Если ты не можешь ответить на этот вопрос, тебя не регистрируют. Поэтому на Западе правило конкуренции – это некая аксиома, незыблемое условие. У нас же этого нет. И вся антимонопольная политика государства слаба. В итоге, капиталистические процессы, типа концентрации, вполне предсказуемы. Да и исторический опыт России этому вполне способствует. Мы были страной гигантомании и монополизации. Был, например, один автомобильный завод, который всех обеспечивал вездеходами Уазиками. И даже мысли не возникало ради какой – то конкуренции строить еще два- три завода. Зачем распылять средства, когда можно построить один завод и заставить его хорошо работать с помощью силовых методов. Но сейчас такой алгоритм уже не действует. – А возможен ли для России вариант, что и другие силы, помимо крупного бизнеса, будут способны сосуществовать с государством на паритетных основаниях, или же это абсолютная утопия? – А почему нет? Просто сейчас бизнес и государство обязаны находить общий язык, ведь на данном этапе модернизация экономики – это главная нерешенная задача. В отношении же политической системы также создаются некоторые условия для динамичного развития гражданского общества, СМИ и иных институтов. Я уверена, что по мере развития экономической модернизации возрастет потребность и в гражданском обществе. Ведь нам необходимы инновации, а они рождаются как-правило именно в обществе. Если модернизация в рыночной системе будет идти динамично, то это приведет к плюрализации и к развитию как частного бизнеса, так и гражданского общества. Материалы комментируем в нашем телеграм-канале
|
|
|
Обижаете, Нина Владимировна!
А как же профсоюз олигархов РСПП? Как же ценная инициатива о 60-часовой рабочей неделе? Как же плоская шкала налогообложения для 0,7% господ, имеющих 30% национального дохода? Как же госкредиты в условиях банковского кризиса? "…частично окрепшее государство смогло «обуздать» его, найти с ним общий язык и общие цели…" Наоборот, Нина Владимировна, наоборот.
Дергунова Нина
Обиженному. Почитайте повнимательнее, что было мной сказано.
Обижаете, Нина Владимировна!
Читать "частично окрепшее государство" и далее продолжило "частично крепче" обслуживать интересы олигархии?
Дергуновой
Для кого выгодно это слияние? Что за чушь?" два примера на лицо. Харлов приватизировал за копейки муниципальную собственность, а сейчас продал за 130млн. Любченков владеет муниципальными магазинами и пополняет свой карман. Город то ничего от этого слияния не видит. Если бы эти же площади сдавались в аренду . то город получил бы от аренды около 50 млн. а так полный 0. А 22 декабря эти площади Любченков хочет выкупить за копейки. Вся ваша эта схема – обслуживать интересы олигархии.!!! Прекратите дурить народ !
Это где же
г-жа Дергунова обнаружила в России гражданское общество ? А уж филиппика в адрес " зависимых федеральных телеканалов " говорит о неадекватности оценки ситуации на местах. Или сия дама считает, что в области имеется что-то независимое от ее профсоюза чиновников ( ЕР называется )?
Не
Дергунова не дурит, Дергунова высказывается политкорректно.
В. Пух.
Эй ребята, а вы не заметили, что просто повторяете за ней, Дергунова доктор наук и привыкла, когда под сращиванием бизнеса и власти понимается сплошной негатив, она вам должна, что все последствия пересказывать?
Тому кто Это как же.
Если есть государство, то обязательно есть ГО, это аксиома, вопрос в уровне его развития. Даже в Германии при Гитлере ГО было и в СССР при Сталине.
Пока это самое адекватное интервью.
В. Пуху.
По этой посылке ГО, конечно, имеется. Только не гражданское, а ГОВ….НОЕ.
Ну, а если дергуновские кружева считать адекватным, то понятно, почему В. Пух поет : " В голове моей опилки, да-да-да,,,"
Политик
Согласен с Пухом. Наиболее трезвый взгляд. Респект.
Дергуновой
Прямо как в детском саду… власть, бизнес… так открыто и скажите , что государство у нас криминально-олигархическое, а то ходите вокруг да около… Уж Вам ли не знать глубинные процессы, когда всем известно: ни один губер и мэр НАРОДОМ не выбраны… места в думах имеют свой денежный эквивалент. Детсадовцы и те уже знают, что такое "крыша" да "братва". Уж если решились высказаться на большую аудиторию, так хоть не считайте ее лохами и сами не позорпьтесь, доктор наук
Батеньки из КПРФ,
не мелите ерунду. По вашей логике, физики Гейм и Новоселов тоже "криминальные физики", обслуживающие ЕР, раз учились в МГУ и работали в Черноголовке.
Timur
одну хамскую анонимку забанили
Сынку из ЕР ( или доченьке )
Насчет физиков никто не говорит . Физика – наука точная, от политических взглядов и сексуальной ориентации не зависящая. Кроме того, данных, что упомянутые лица замарались членством в ЕР нет.
Касаемо " социологии ". Наукой может считаться весьма условно, от заданности ( или продажности ) ретранслятора зависит практически вся выводная часть "научного исследования ". Упомянутые " ученые социологи " не просто члены ЕР, а члены руководства. Шаманов аж в Генсовете бултыхался. Так что ерунду мелете вы, притягивая за уши физиков. Не виноватые они, и уехать-то им пришлось из ЕРовского " рая ", поскольку настоящую науку " медведи " губят. Зато социология процветает. Теперь вот еще и теологию объявят наукой и включат в перечень ..
Беспартийный
Вообще-то я беспартийный. Не был, нет, не состоял:)) Сказал о логике, по которой вы все готовы доводить до абсурда. Французская социология себя, например, очень оправдала, прикладные исследования Гэллапа считаются весьма точными. Если вас интересуют оценки состояния общества, вы откуда их берете? Из опроса соседей? Нет, обратитесь к специалистам, другое дело, считаете вы их политически ангажированными или нет. Не хотите считаться с социологами, флаг вам в руки, считайте, что реальные настроения в обществе фальсифицируется именно ими.
Поскольку умудрились
убрать коммент , в котором сказано об ангажированности " науки " социологии в интерпретации членов ЕР и приведены фамилии двух видных " ученых " – кандидатов социологических наук Шаманова и организатора краснодарской бады Цапка, тоже видных ЕРовцев, то непонятной становится эскапада от12.01и ответ на нее от 12.16. Видимо, так развивают на ресурсе ГО. Кстати, данные о членстве Цапка в ЕР.. старательно скрывают. Ну а потом будем стонать о неразвитости ГО, падении авторитета СМИ…
Timur
А вы тон повежливее подберите. А то не понятно вы разговаривать с людьми хотите или истину вещать хамским тоном.
В. Пух.
Ну защитил Шаманов (как и Путин и Морозов) кандидатские, но никто их учеными и не называет. Это должен быть упрек системе ВАК, а ни как не ученым социологам. Про Цапка не знаю, но готов на слово поверить.
Что касается ГО, то его определение придумал не я, а Гегель, почитайте его Философию права. (это про опилки)
Что же касается кружев, то я не во всем разделяю позицию Дергуновой, и считаю, что не государству удалось "обуздать бизнес", а бизнес ради сохранения своего положения пришел во власть. А правду можно излагать и вполне вежливо, без перехода на оскорбления и если вы в этих словах видите только кружева, то простите, но это уже ваша проблема.
Случайный
В России сращивание бизнеса и государства закономерный процесс в силу совпадения желания чиновников и предпринимателей быстро озолотится при понимании неустойчивости своего положения. Эта неустойчивость определяется пониманием сомнительности происхождения своих доходов как с точки зрения морали большинства граждан, так и с точки зрения закона, подстраивающегося под постоянную борьбу различных группировок из бизнесменов и чиновников. Интересно: http://www.politcom.ru/8474.html
Фома
Кто-кого "обуздал" в последнее десятилетие, можно поспорить с экспертом:
по Конституции-высшим представителным (законодательным) органом власти государства является Федеральное Собрание. Ульяновскую область в Совете Федерации представляют мало известные ульяновцам банкир-петербуржец Бажанов и бизнесмен-СОКовец Шиянов… Так кто над кем в этой позиции: государство над бизнесом или наоборот?! Возможно, но мало вероятно, что оба являются (в душе) государственниками, как и Сергей Морозов, поставленный, за их же деньги, руководить регионом.
)
одна неточность – "малоизвестные" пишется слитно.
Да
малоизвестный СОК, основанный малоизвестными наперсточниками) Малоизвестная комбинация криминал-бизнес-власть, называемая "обузданием" бизнеса государством, а так же нахождением общего языка и общих целей, в натуре.)
Фома
Солидаризируюсь с уважаемым экспертом части оценки "сращивания государства с бизнесом"! Те резонансные события в стране и факты в борьбе с коррупцией показывают, что глубина этого "проникновения" настолько велика, что достать со дна всю "общественную" муть сейчас практически невозможно: зверское убийство потянуло на поверхность продажность представителей всех властей- невозбуждение за взятки уголовных дел, липовые докуметы и нелиповые деньги, откаты и т.д. Не стоит удивляться, когда видишь на скамье и прокуроров… Реально же, что правохранители просто развращены тем же государством, принимающим на службу по "протекции" бизнеса новоявленных менеджеров. Да и пришедшие не по протекции усвоили психологию, что за деньги вершатся любые дела – от выборных должностей, привилегий для себя и своих родственников. ДОЛГО нам еще исправлять ситуацию, если на то будет еще и воля.
Дергунова Нина
Я не умею по-хамски высказываться, а если еще отвлечься от попыток выяснить мою политическую идентификацию, то вывод практически у всех один: на наших глазах происходит развитие свойственной капитализму тенденции, про которую более 100 лет назад сказал В.И.Ленин – формирование государственно-монополистического капитализма. Несогласна с тем, что государство намного слабее бизнеса, оно его нещадно "доит", сняв с себя многие функции, характерные для советского государства. Наш бизнес не может создать ни одной приличной партии, прийти к власти парламентским путем. Видимо кишка тонка, он слаб, ему легче откупиться от чиновников, найти приемлемый компромисс. А вот если бизнес будет сопротивляться и не пойдет на компромисс с властью, поверьте не пожалеют никого и отправят на замену Ходорковскому. Но это лучше все же, чем власть самого бизнеса, для которого во многом не существует вообще никаких моральных рамок.
И прошу оставить в покое мою партийную принадлежность. Я сначала преподаватель и политолог. Партийная и политическая идентификация – мое личное дело (по крайней мере по конституции). Свою позицию по любому вопросу высказываю честно и открыто в отличии от многих "пасущихся" на улпрессе.
Фома, "пасущийся"
Поверьте, Нина, представится возможность, выскажусь публично. Суть не в этом, никто, кажется, не задевал (внимательно просмотрел) вашу партийную и политическую "идентификацию", если не считать одной грубой реплики про "профсоюз ЕР".
Мне, беспартийному, но члену профсоза, тоже ЕР напоминает "профессиональный союз" или союз по интересам, если угодно. Но, также как и вы, считаю партийную принадлежность личным правовым выбором. Не обижайтесь на комментаторов- они все же жертвы монополии власти на СМИ (властью, даже по совокупности, СМИ назвать не могу), не имеют возможности, да и средств, представить свою позицию в печати, а тем более на телевидении. А у вас такая возможность есть! Если заработает "гражданское общество", которое мы с вами строим, то и у них отпадет необходимость прятаться за "никами".
Хирург
Сращивание – это спайки. Спайки – это плохо, ведут к бесплодию. Спайки удаляют!
Дергунова Нина
Хирургу. Дайте хирургическое название тому как это сделано в Зап.Европе или США. Или там тоже спайки, но не удаленные, а разглаженные? Или их там нет, и государство полностью на стороне гражданского общества против бизнеса?
NePatriot
Не слушайте никого, Нина Владимировна! Все сказанное Вами – чистая правда. Жаль только одно – это не услышат те, кто должен услышать.
Но и радует одно – то, что Вы не боитесь об этом говорить!!!
Пучкатырка
Неточное название статьи. Не сращивание государства и бизнеса, а полное замещение государства бизнесом.
Хомяченко Юрий
Сплав криминал-бизнес-власть- это азиатская "триада" :)
Светлана Владимировна, частно-государственное партнерство это брак по расчёту со многими ограничениясм и взаимными обязательтвами. На чём это партнерство базируется в России сегодня?
Пример сращивания,позор .
http://zakon73.livejournal.com/22456.html#cutid1
Дергуновой
Вот к чему приводит ваше сращивание, придумали для удобства законным образом увести госсобственность. Коррупция сплошная,а вы всё сращивание.С кем и для чего. http://zakon73.livejournal.com/22456.html#cutid1
Пример сращивания:
А начиналось все шесть лет назад с наполеоновского размаха. «Ульяновск отдает в частные руки 11 магазинов. Деньги за них вернуться в бюджет через три-четыре года. Ну а после город начинает получать прибыль, которая будет расходоваться на текущие нужды и благоустройство», – вот такая красивая идея возникла в головах у чиновников и бизнесменов в 2005-ом году. И уже на следующий год запланированное удалось осуществить: в июле 2006 года было создано ОАО "Магазин №21 "Восход", и в его уставной капитал были внесены те самые 11 муниципальных магазинов. На тот момент они были оценены в 73 миллиона рублей, и дали городу право заполучить 49 процентов акций нового предприятия. Обладателями остального пакета стали ООО «Гулливер» (23 процента), лично Игорь Владимирович (2 процента), и еще несколько юридических и физических лиц. Задача, поставленная перед «Восходом», заключалась в сдаче в аренду этих самых торговых площадей. Арендатором стал сам «Гулливер». Согласно бизнес-плану, к 2010-му году вклад города должен был не только окупиться, но и принести прибыль в размере около 30 миллионов. Однако уже через год проверка счетно-контрольной палаты Ульяновской городской думы обнаружила в работе ОАО серьезные нарушения. Оказалось, что в совете директоров не было ни одного представителя муниципалитета – то есть он в управлении не участвовал. Голосовать город мог только 30 процентами акций, а не всем пакетом. А бизнес-план, легший в основу сделки, был составлен со множеством неточностей (окупаемость составляет не три года, как было обещано, а боле пяти лет). Окончательный вердикт проверки предельно жестко сообщал, что создание подобных «Восходу» акционерных обществ неэффективно и невыгодно для Ульяновска и его жителей. Но это, конечно же, не про «Гулливер»: империя г-на Любченкова, распространившаяся на 11 отличных торговых площадок, расцвела буквально на глазах.
На акт счетного органа чиновники отреагировали: ввели в состав совета директоров трех представителей городской власти. Ими стали заместитель мэра Александр Букин, председатель КУГИ Татьяна Горюнова и главный специалист – эксперт комитета по управлению имуществом мэрии. Однако не помогло: "Магазин №21 "Восход" за 2007 год заработал шесть миллионов рублей, а за следующий год – всего на два миллиона больше. Простой подсчет показывает, что если бы город просто сдавал в аренду эти злополучные магазины, то получал бы больше.
Чистая прибыль «Восхода» (городских денег в этих суммах – 49 процентов)
2006 – 589 тыс. руб.
2007 – 5 872 тыс. руб.
2008 – 8 099 тыс. руб.
2009 – 4 613 тыс. руб.
2010 – 640 тыс. руб.(за 9 месяцев)
Итого: 19 813 тыс. руб.,
доля города – 9 708 тыс. руб.
Прибыль, которую получил бы город, напрямую сдавая данные площад в аренду (исходя из официальных расценок мэрии)
2006 – 3237 тыс. руб.
2007 – 12 825 тыс. руб.
2008 – 12 825 тыс. руб.
2009 – 12 825 тыс. руб.
2010 – 12 825 тыс. руб.
ИТОГО: 54 540 тыс.руб.
То есть могли заработать почти 55 миллионов, а не смогли заработать даже 10. Рентабельность почти на нуле: 12.4 процента за 5 лет, 2.5 процента в год. Эффективность управления г-на Букина и г-жи Горюновой просто впечатляет вот уж действительно, поработали на славу во благо города. За такие результаты обычно увольняют с формулировкой «служебное несоответствие». Но только не в Ульяновске.
Впечатляют и цены, по которым магазины сдавались в аренду: средняя стоимость квадратного метра от ОАО «Магазин №21 «Восход» составляла всего 150 рублей. Почти благотворительность, ведь средняя цена по городу гораздо выше. Об этом свидетельствует и сам бизнес-план создания ОАО: на 35-ой странице указано, что средняя ставка арендной платы составляла (2006-ой год) 830 рублей за кв.м.. Кроме этого, там же оговорено, что на центральных улицах (таких, как ул. Минаева), ставка достигает 1 500 рублей за квадрат. Но зачем городу столько денег? Площади на Минаева, 7, сдаются в аренду «Гулливеру» всего за 1.2 тысячи рублей за кв.м.
В итоге ульяновский бюджет недополучил 45 миллионов рублей чистой прибыли. А это неотремонтированные дороги, непоставленное медоборудование, недокупленные игрушки для детских садов, недополученная стариками помощь. А спросить по-прежнему не с кого. Букин в министерстве, Любченков в депутатах, остальные тоже неплохо устроились.
Евгений Карманов
Нина Владимировна, позвольте мне разъяснить суть многочисленных претензий, высказанных здесь в различных формах Вашими оппонентами. По крайней мере исходя из того, что я увидел в этом обсуждении.
Вы как всегда четко и грамотно излагаете свою позицию, отвечаете на поставленные перед Вами вопросы. И не Ваша "вина" в том, что автор интервью не включил в обсуждаемую формулу такой элемент, как коррупция. Поэтому Вы говорите о сращивании как о нормальном процессе – и это действительно нормальный процесс. Если страна нормальная. Но когда улпрессовцы читают слова "государство" и "бизнес", то тут же присовокупляют к ним негативные особенности российских реалий.
А исходить, как мне кажется, нужно именно из них. Потому что российская власть коррумпирована – надеюсь, Вы не будете спорить с этим. Конечно, это не значит, что все движимо только коррупцией, ведь даже крамотные коррупционеры понимают, что их же собственное благосостояние зависит от "самочувствия общества". Но все же, наше государство – это не те европейские государства, на опыт сращивания в которых Вы ссылаетесь. Нормальное сращивание обозначает конструктивное взаимодействие в рамках закона. А у нас же сращивание происходит потому, что тем, кто представляет государство, очень нужны деньги. А бизнесу очень нужны возможности, предоставляемые государством. И, кроме этого, бизнес боится получить от государства по башке – кто не знает о судьбе Ходорковского? Вы говорили о неспособности бизнеса создать партию – будешь тут способным, ага. Один вон поиграл в большую политику – до сих пор сидит.
В общем, я думаю, что от Вас ждали ответов именно в этом контексте. И пытаются понять именно в нем. Отсюда и непонимание.
Ну и еще, конечно же, о некоторых вещах я бы у Вас переспросил. Допустим, Вы говорите о том, что власти нужен бизнес. Я соглашусь, но только с одной поправкой: бизнес как инструмент, но не бизнесмены. Бизнесмены рассматриваются только с точки зрения лояльности. Нелояльный бизнес не нужен, независимый бизнес не нужен. И это еще одна особенность, отличающая нас от развитых стран. И сращивание – это не инструмент взаимодействия, а инструмент контроля – со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если говорить жестче – инструмент насаждаемой диктатуры.
Ъ – Е.Карманову
Более лаконично суть вашего понимания-разъяснения автору изложили анонимы "случайный" и "фома" . Учитесь краткости, Карманов! И дождитесь когда вас проинтервьюируют.
,
чтобы ответить на незаданные вопросы.
bred
Заголовок неверен.
У нас сращивание гос-ва и КРИМИНАЛА произошло, а бизнес у нас толком и не дают развить…
Евгений Карманов
2Ъ: Спасибо, что учите меня жить:) А то я уже не знал, куда мне деться:)
Ё!
Мне представляется, граждане, в 4-х звенной схеме для более адекватного представления о российских реалиях не хватает двух существенных элементов, о которых уже говорилось и в предыдущих обсуждениях темы и в текущем обсуждении: один элемент – политико-идеологический сектор (партии, религиозные организации и т.п.) и другой элемент – криминал. Их нельзя по формальным признакам отнести ни к одному из секторов общепринятой схемы. В принципе, они уже вполне структурированы, устойчивы, являются самодостаточными и самовоспроизводимыми и действуют наравне с остальными элементами длительное историческое врямя. Сдается, 4-х секторальная схема уже непродуктивна для описания и понимания реалий.
Наталья Иост
Дорогое Ё! Я буду писать небольшую аналитическую записку, с выводами по интервью и содержательным комментариям и обязательно отмечу этот момент.
Наталья Иост
как одну из позиций.