Александр Архангельский, журналист, публицист, профессор Высшей школы экономики, автор и ведущий программы «Тем временем» на телеканале «Культура» приехал на культурный конгресс в Ульяновск с российской интеллектуальной премьерой – докладом «Культурные факторы модернизации».

В беседе с журналистами Архангельский рассказал, что действие лучше бездействия, что без культуры модернизация экономики будет невозможна, что начнется она реально, только когда страна окажется на самом краю, и неизбежно повлечет изменения в политической системе России.

Представленный в Ульяновске доклад вместе с Архангельским готовили президент Института национального проекта «Общественный договор» Александр Аузан, режиссер Павел Лунгин и директор Института национальной модели экономики Виталий Найшуль.

– Ульяновский конгресс назван «Культура как ресурс модернизации». Эти понятия – культура и модернизация – вообще совместимы?

– Даже более – я не согласен со словом «ресурс». Я бы сказал «мотор». Не просто потому, что они соединимы, а потому, что культура – это вообще единственное, что в этом мире есть. У нас есть необходимость модернизации, потому что страну разнесет к чертовой матери, если мы ее не начнем. Мы просто еще этого не поняли. Реальная модернизация настанет тогда, когда мы дойдем до края, за которым мы либо есть, либо нет.

Но через что она может идти? Только через работу с сознанием. Вы заметьте, как мы дискутируем: управленческие решения такие-то, набор перемен в законах такой-то, структура управления школой такаято… Это третьестепенные вопросы. Скажите, чего нужно, и я скажу, как. Скажите, какая задача стоит перед школой, и я вам скажу, 10, 11 или 12 лет учиться и в каких формах. Поэтому, несомненно, модернизация – это процесс социокультурный и это вопрос выживания.

– Но имеет ли вообще смысл пытаться донести идею о необходимости работы с культурой до государства, которое пока ее не видит?

– Представьте себе, что этого не делается, мы перестали напоминать о себе. Это как притча про лягушку и сметану.

Пока ты гребешь лапками, вроде бы тонешь, но живешь. Как только ты лапки опустил, ты спускаешься на дно, и тебя нет.

Или другой пример, более современный. Мы живем в таком мире, где надо все время бежать по эскалатору, бегущему вниз. Пока ты бежишь, ощущение, что ты стоишь на месте. Но как только ты перестаешь бежать, тебя сносит в никуда.

В этом смысле, мне кажется, такого рода вещи, встречи и заявления о себе, полезны.

Кроме того, кто знает, что шевельнется в голове у начальника, который вдруг услышит слова, к которым он не привык.

Просто не надо ставить сразу глобальных целей и говорить: либо все, либо ничего. Всего не будет, но что-то будет.

– Если говорить об изменениях в культуре, то кто должен над ними работать и о какой модернизации в стране сейчас можно вообще говорить?

– Необходимы два направления – общественная дискуссия на открытых площадках и государственная культурная политика. Сейчас про культуру и сознание стали думать все. У нашего доклада год-полтора назад шансов не было. Он был бы написан, может быть, опубликован и забыт. Сейчас его читают все, не потому, что он нравится, а потому что есть запрос на эту тему. Дошло до людей в разных слоях, что без решения этой проблемы все остальное бесполезно.

О модернизации пока мы говорим в экономическом смысле. Во всех странах она начиналась с экономических задач, и уже вторым шагом доходило, что без культурных перемен ничего не будет. Про политическую модернизацию могу сказать: она является неизбежным следствием экономикокультурной модернизации. Не на первом шаге, а на втором, на третьем, но дело всегда доходит до модернизации политической системы, именно поэтому это возможно ненасильственно. Хотя часто личные судьбы тех, кто запускает процесс модернизации, а это всегда авторитарные режимы, могут оказаться печальными.

– Мы говорим о том, что государство должно начать заниматься культурой, но нет ли опасений, что вместо гуманизации и индивидуализации мы снова придем к регулированию культуры?

– Опасность такая есть, но тогда это не будет никак вести к модернизации, тогда и модернизации не будет. В этой истории самое важное – всегда самое опасное. Вы призываете к культурной политике и рискуете, что в ответ получите политику в области культуры.

– А как этого избежать?

– Нужно апеллировать к обществу. Люди сами должны вовлекаться в эти дискуссии.

Политики всегда слушают сильных. Если общество становится сильным, они его будут слушать. Пока общество слабенькое, с ним можно не считаться, ему можно навязываться.

– Общество у нас сейчас сильное или слабое и нужно ли государству сильное общество?

– Общество очень слабое. А государство может думать все что угодно насчет нужного ему общества. Но у него главная проблема простая: оно будет существовать или не будет. Реальная модернизация начнется после того, как деваться будет некуда. Тогда элиты – хотят они этого или не хотят, нравится им это или не нравится – запустят эти процессы.

История никому не давала никаких охранных грамот, никаких гарантий ни в чем. Она просто ставит вопрос: ты хочешь жить или не хочешь? Хочешь давай, нет – извини, насильно мил не будешь. Мы знаем примеры и неудавшихся государств, исчезнувших цивилизаций. Мы знаем, что в тот момент, когда вы теряете волю к жизни, вас настигает смерть.

Это что в физической жизни, что в человеческой, что в цивилизации – один закон. Просто надо понять: хотим жить, значит, надо бить лапами, хотим жить, значит, надо двигаться.

– И когда в России можно ожидать этих перемен сознания? И они вообще возможны?

– Я думаю, что с каждым следующим поколением у нас все тяжелее проходит навязывание государством своей позиции обществу. Мы выигрываем время у истории, может быть, проигрывая время своей жизни. В следующем десятилетии будет все труднее вернуться в прошлое.

Вообще же ничего не гарантировано, но все возможно.

Мы все время думаем, что в России все плохо, а у остальных все здорово. Но мы просто на определенной стадии исторического развития находимся.

Нам с одной стороны повезло, потому что очень интересно жить, с другой стороны – не повезло, потому что очень сложно. Но мы забываем, что и другие страны проходили через этот этап. И с Россией, я уверен, будет то же самое.

Только не надо ставить задачи впереди паровоза. Когда говорят, что сначала – экономические реформы или демократия, нужно понимать, что ни то, ни другое. Параллельно.

– Но не кажется ли Вам, что все, что происходит сейчас в России – разговоры о модернизации, либерализации, – оно популизмом попахивает?

– У поэта Кушнера есть гениальное стихотворение: «Времена не выбирают, в них живут и умирают, большей пошлости на свете нет, чем клянчить и пенять, будто можно те на эти, как на рынке, поменять».

Я работал на Западе, но в 1998 году добровольно закрыл контракт, потому что я здесь свой. Можно жить в чужом доме на правах гостя, а можно жить в своем необустроенном на правах хозяина. Я предпочитаю жить в своем.

Мне не нравится то, что происходит в политике, но я исхожу из того, что, если бы нужно было спасать шкуру, я бы задумался. Но шкуру спасать не надо, максимум – рабочее благополучие. А это не такой страшный выбор.

Я не вижу перспективы для тоталитаризма в стране, а авторитаризм долго не проживет.

Лидия Пехтерева