Отношения между работниками, работодателями и государством развиваются и трансформируются. Насколько трудовое законодательство соответствует социально-экономическим реалиям? Назрела ли необходимость в его реформировании? Об этом шла речь за круглым столом «ДО».
Участники круглого стола:
Юрий АЗБУКИН, директор по персоналу Ульяновского моторного завода «Группы ГАЗ»
Любовь БОЧКАРЕВА, начальник отдела по работе с персоналом МУП «Ульяновская городская электросеть»
Анатолий ВАСИЛЬЕВ, министр труда и социального развития Ульяновской области
Юрий ГРИЦЕНКО, заведующий кафедрой гражданского права и процесса УлГПУ
Александр ДАНИЛОВ, генеральный директор ООО «АДК»
Олег ЗАЛАЛДИНОВ, директор департамента труда Министерства труда и социального развития Ульяновской области
Евгения КРИВОВА, директор Ульяновского областного учебно-методического центра охраны труда
Василий ПАШИН, руководитель УРО «Всероссийского сообщества молодых предпринимателей»
Эдуард СОРОКИН, директор АНО «Агентство кадровых решений»
Светлана ЯЛЕНКО, директор по персоналу Группы компаний «Универсалстрой»
Какие главные изменения в трудовом законодательстве вы бы отметили?
Юрий ГРИЦЕНКО, заведующий кафедрой гражданского права и процесса УлГПУ
Реальных изменений, которые пошли на пользу производителям, улучшали бы положение работника, я не вижу. Корректируются лишь формулировки. Исключение одно – вопрос о приеме на работу бывших муниципальных служащих в порядке борьбы с коррупцией. Фактически мы видим презумпцию виновности человека и двухлетнее ограничение его прав на свободу выбора места работы только потому, что он работал на государственной или муниципальной должности. Действующее трудовое законодательство становится камнем преткновения для работодателя, оно в определенной мере тормозит развитие бизнеса. Трудовой кодекс требует изменений и серьезных дополнений, его нужно корректировать еще и потому, что Россия экономически входит в Европу, а там несколько иное регулирование трудовых отношений.
Светлана ЯЛЕНКО, директор по персоналу Группы компаний «Универсалстрой»
Меня, как практика-кадровика, очень волнует вопрос, который сейчас активно обсуждается, – отмена трудовых книжек. Я была поражена, узнав, что иные мои коллеги с восторгом принимают новый регламент учета трудового стажа. Между тем в структурах компаний происходят изменения, архивы практически отсутствуют, люди не могут взять справки с тех организаций, где они работали… В Пенсионный фонд уходит минимум информации, а ведь есть еще масса документов, в том числе федерального уровня, которые регламентируют деятельность отдельных категорий граждан, например, льготников, работавших в опасных и вредных условиях труда. Как мы сможем отследить эту информацию?
Эдуард СОРОКИН, директор АНО «Агентство кадровых решений»
Новшества в трудовом законодательстве заметили те, кто уходит в декрет и на больничный. Изменения расчетного периода для начисления пособий, порядка начисления и выплаты пособий затронули не только работников, но и работодателей. Фактические сроки возмещения пособий для женщин, находящихся в декрете, увеличились с десяти календарных дней, установленных законом, чуть ли не до трех месяцев! Для нашей микроорганизации это ощутимый срок кредитования стороны, взявшей на себя данное социальное обязательство. Налицо разночтения закона. Всем сторонам данного процесса нужно быть лояльными друг к другу и законопослушными в своих зонах ответственности.
Олег ЗАЛАЛДИНОВ, директор департамента труда Министерства труда и социального развития Ульяновской области
В Трудовой кодекс внесены существенные изменения, касающиеся охраны труда, введено такое понятие, как профессиональный риск. Если ранее действующая редакция Трудового кодекса лишь констатировала, что у человека есть опасные или вредные условия труда, то сейчас появилось понятие управления профессиональными рисками: действия работодателя и всех заинтересованных сторон, в том числе работника, должны быть направлены на упреждение этих рисков. В первую очередь, это связано с аттестацией рабочих мест. С 1 сентября 2011 года введен новый порядок ее проведения, более жесткий.
Александр ДАНИЛОВ, генеральный директор ООО «АДК»
Действующее трудовое и гражданское законодательство, на мой взгляд, мало учитывает интересы работодателя, не защищает его в той мере, как работника. Мы часто сталкиваемся с какими-то проблемами: например, человек плохо работает или своровал что-либо, затеваем судебное разбирательство, и суд, как правило, занимает позицию работника. В результате многие работодатели не оформляют с работником трудовых отношений.
Юрий ГРИЦЕНКО, заведующий кафедрой гражданского права и процесса УлГПУ
Извините, но есть работодатели, которые в своих фирмах устраивают форменный беспредел! Ко мне на прием приходит женщина, работающая на частной АЗС: она расписывается за зарплату в тетрадке, рабочий день – с 7 утра до 12 ночи, перерыв на обед не установлен. Работает с химикатами и не знает, насколько это вредно, подпадает ли ее должность под положение по охране труда, которое регламентирует деятельность, связанную с эксплуатацией сосудов, работающих под давлением. Я сомневаюсь, что ее работодатель делает необходимые отчисления во внебюджетные фонды. Трудовой кодекс у подобных работодателей процентов на 80 не выполняется!
Светлана ЯЛЕНКО, директор по персоналу Группы компаний «Универсалстрой»
Послушаешь иных родственников, знакомых – диву даешься, насколько люди порой не защищены от произвола работодателей, которые не то что не знают Трудовой кодекс, а даже не пытаются в него вникнуть. Изменения в кодексе, безусловно, должны быть, но, по моему мнению, если действующее законодательство изучить и применять, оно будет нормально работать.
Евгения КРИВОВА, директор Ульяновского областного учебно-методического центра охраны труда
Заметила, что зачастую Трудовой кодекс работодатели читают поверхностно, не знают его. Это очень большая проблема. Работодатель не видит, что в трудовом законодательстве есть много нюансов, применив которые, он может работать по закону и удовлетворяя потребности своей организации и своих работников. Но когда работодатель принимает глобальное решение: не буду соблюдать трудовой закон, потому что мне невыгодно, от этого у нас в России много бед. Суровость закона работодатель компенсирует необязательностью его применения, а у работников – травмы, вплоть до смертельных, и проф-заболевания.
Юрий ГРИЦЕНКО, заведующий кафедрой гражданского права и процесса УлГПУ
Ульяновский моторный завод – ответственный работодатель. Мы выполняем все обязательства перед сотрудниками, строго соблюдаем трудовое законодательство. С одной стороны, это плюс, с другой, например, нам, как крупной организации, сложно проявлять гибкость в соответствии с постоянно меняющимся рынком. Это касается и изменения потребительского спроса на продукцию, и модернизации производства и экономики, требующих новых кадровых расстановок.
Считаю, что существующее законодательство недостаточно отработано. Например, в части срочных трудовых договоров. Этот вопрос актуален в эпоху рынка. Учитывая все обстоятельства занятости работников, являясь социально ответственным, предприятие, тем не менее, может обеспечить людей работой настолько, насколько оно загружено объемами. Невозможно держать лишнюю численность.
В то время как законом предписывается, что при условии продления срочного договора работодатель обязан перевести сотрудника на постоянную работу. Это возможно, если заказы есть. А если на рынке спад?..
Юрий ГРИЦЕНКО, заведующий кафедрой гражданского права и процесса УлГПУ
Трудовой кодекс нужно корректировать с учетом современных реалий. Изменения должны помочь работодателям, быть направлены на упрощение процедуры увольнения нерадивых работников. Но важно обеспечить работнику законодательно установленные гарантии в случае увольнения. Необходимо значительно повысить административную материальную ответственность работодателя при нарушении трудовых прав работников. Стоит активизировать практику обучения руководителей основам законодательства, управлению персоналом и экономической составляющей деятельности предпринимателя, начатую несколько лет назад при поддержке Правительства Ульяновской области на базе УлГТУ, и распространить ее на индивидуальных предпринимателей.
Когда умрут фирмы, практикующие «серую» зарплату?
Александр ДАНИЛОВ, генеральный директор ООО «АДК»
Никогда не умрут. Это наша общая беда. Работодатель платит серую зарплату – на 30% выше, чем законопослушный. Тем самым он у меня лучших работников переманивает. Почему государство меня не защищает?
Светлана ЯЛЕНКО, директор по персоналу Группы компаний «Универсалстрой»
Умрут, если все будут думать о работнике как о ресурсе своих достижений, ведь только рабочий человек делает бизнесмена успешным. Но самое удивительное, что не все фирмы, которые выплачивают серые зарплаты, – плохие. Они поставлены в такие условия, используют эти схемы для того, чтобы выжить, становятся преступниками поневоле. Абсурд ситуации в том, что на таких предприятиях люди не страдают. Единственное, в чем они не защищены, – их деньги не идут в Пенсионный фонд.
Эдуард СОРОКИН, директор АНО «Агентство кадровых решений»
Срок жизни фирм, практикующих «серую» зарплату, зависит от того, сколько общество будет попустительствовать коррупции, взращивающей и поощряющей такие фирмы и схемы. Изменению этой ситуации способствует развитие демократии. Предлагаю начать с изменения системы выплаты НДФЛ, привести ее в соответствие с названием – налог на доходы физических лиц, и предоставить право самому работнику выплачивать данный налог. Сегодня уже существует культура выплаты гражданами налогов, система сбора недоимок. Со временем произойдут качественные изменения в сознании каждого гражданина. Личные выплаты налогов повысят гражданскую ответственность, которая станет рычагом пресечения коррупции.
Ваше отношение к предложению РСПП об увеличении рабочей недели до 60 часов?
Александр ДАНИЛОВ, генеральный директор ООО «АДК»
Если человек сказал грамотную вещь, то нужно разобраться, а не обвинять его безоглядно! Прохоров предложил работать по 60 часов человеку, который уже и так это делает! Надо узаконить это. Любой начинающий предприниматель работает гораздо больше, пока не раскрутит дело. Это новая возможность, а не обязательство.
Любовь БОЧКАРЕВА, начальник отдела по работе с персоналом МУП «Ульяновская городская электросеть»
Насколько мне известно, Прохоров оговаривал, что эта мера только по добровольному желанию работников. Я прекрасно понимаю, каким образом может быть достигнута эта «добровольность». Законодательно закреплена 40-часовая рабочая неделя, и увеличена она может быть только для тех, кто работает по совместительству. Однако это требует дополнительной оплаты. Можно использовать другой вариант – ненормированный рабочий день, но и для этого требуются определенные преференции.
Я против 60-часовой рабочей недели. По опыту своего предприятия могу сказать: наши люди порой работают и в выходные, и в праздники, и очень часто в сверхурочное время, восстанавливая электроснабжение города. А если они будут работать по 60 часов, которые им законодательно установят?
Юрий ГРИЦЕНКО, заведующий кафедрой гражданского права и процесса УлГПУ
Это невозможно по причине ратификации Россией международных договоров под названием «Конвенции МОТ», по действующей Конституции РФ, трудовому законодательству. Трудовой кодекс позволяет устанавливать более длительную ежедневную работу при использовании внутреннего и внешнего совместительства (оплата – в одинарном размере с заключением отдельного трудового договора), использовать в исключительных случаях сверхурочные работы и работу в выходные и праздничные дни (с повышенной оплатой труда: не менее 1,5- и двукратного размера за каждый час работы, в соответствии с Трудовым кодексом, условиями коллективного договора или индивидуального трудового договора). Но работодатели довольно часто используют ненормированный рабочий день для ежедневного увеличения рабочего времени работника, что однозначно противоречит трудовому законодательству.
Почему производительность труда в современной России гораздо ниже, чем в других странах?
Василий ПАШИН, руководитель УРО «Всероссийского сообщества молодых предпринимателей»
У меня друг производит мебель, закупил новые итальянские станки производительностью в три раза выше, чем у отечественного оборудования. Результат – всего 5-6% прироста, люди привыкли делать определенный объем, и все тут! Дисциплина упала, каждого же не проконтролируешь. Так что станок – это не главное. Друг нашел выход из положения: поехал в Москву на обучение, изучил новейшие технологии фундаментального контроля над производством, где все «разложено по полочкам». В результате производительность увеличилась в два-три раза. Теперь собственник может уехать из города надолго, например, на выставку, все производство четко работает. Это дорогая программа. Если бы государство субсидировало программы, которые увеличивают производительность труда, это был бы очень хороший стимул для производственников.
Олег ЗАЛАЛДИНОВ, директор департамента труда Министерства труда и социального развития Ульяновской области
Модернизация производства, которая ведет к снижению профессиональных рисков, – это, конечно, хорошо. Но был я на Всероссийской конференции, посвященной Всемирному дню охраны труда. Общее мнение всех выступающих – никто не заинтересован в улучшении опасных и вредных условий труда, никому это не выгодно. Ни работодателю, для которого модернизировать производство дорого, ни работнику, которому платят за «особые» условия, дают льготные пенсии.
Евгения КРИВОВА, директор Ульяновского областного учебно-методического центра охраны труда
Работодателю выгодно улучшить санитарно-гигиенические условия труда и обеспечить безопасность – тем самым повысить привлекательность данной работы для людей, повысить свою конкуренцию в профессиональной среде. Все это повышает мотивацию и, как следствие, качество выпускаемой продукции. В конечном счете, повысится и прибыль, и благополучие компании.
Эдуард СОРОКИН, директор АНО «Агентство кадровых решений»
Обратите внимание на количество праздников и выходных в России: в 2012 году мы отдыхаем в общей сложности 157 дней – 43% от общего количества дней в году. И это если человек не болеет, не учится. С одной стороны, такое огромное количество выходных расхолаживает работников, с другой, на оставшуюся часть рабочих дней налагается большая нагрузка в связи с необходимостью выравнивания баланса бюджета. Излишне взятые государством социальные обязательства могут разрушить систему! Сейчас мы это наблюдаем в Греции.
Александр ДАНИЛОВ, генеральный директор ООО «АДК»
Когда я работал на заводе имени Володарского, у нас была система научной организации труда, мы всегда просчитывали, как повысить производительность. Иногда выходило так: вместо того, чтобы запустить новое оборудование, проще поставить на операцию двух-трех человек.
А все потому, что рабочая сила у нас в России очень дешева. Что бы ни говорили о том, что жизнь человека бесценна, цена ее очень низка. Достаточно посмотреть на выплаты в случае потери кормильца. Если человек погибнет, семья получит крохи. Получается, что ни государству, ни работодателю не выгодно заботиться о человеке – он стоит слишком дешево. Нужно сделать так, чтобы виновный в ущербе здоровью человека платил крупные штрафы! Это главное условие роста производительности труда. Во всем мире так.
Юрий ГРИЦЕНКО, заведующий кафедрой гражданского права и процесса УлГПУ
Не надо ничего выдумывать, все уже придумано, надо вернуть. Но работодатель в этом не заинтересован, это будут его убытки. А вот когда он, а не Фонд социального страхования, будет единовременно выплачивать за смертельный несчастный случай не 68 586 рублей (в соответствии с Федеральным законом № 334-ФЗ), а несколько миллионов, как это практикуется за рубежом, где охрана труда – очень выгодное дело, тогда ситуация может измениться в лучшую сторону.
Василий ПАШИН, руководитель УРО «Всероссийского сообщества молодых предпринимателей»
Есть еще момент: каждый должен заниматься своим делом. Если я предприниматель и умею зарабатывать деньги, увеличивать налоговые поступления, то и должен сконцентрироваться на том, что у меня хорошо получается, а не заниматься бумагомарательством, ходить на многочисленные комиссии, связанные с благоустройством дворов и т.д. Моя организация (мы занимаемся оптовой торговлей детской одеждой) за три года в три раза увеличила налоговые платежи, но в общественных работах мы не участвуем. Одно дело «красные» директора, которые в свое время приватизировали предприятия за копейки – с таких есть моральное право спрашивать. Но когда фирма открывается в кризис, и нам говорят: надо сдать деньги на флаги!.. Почему в стране повысили налоги? В первую очередь, потому что не хватает денег для пенсионной системы. Но посмотрите, сколько у нас пенсионеров-льготников!
Анатолий ВАСИЛЬЕВ, министр труда и социального развития Ульяновской области
Я категорически не согласен с этим утверждением. Льготная пенсия – это зло для общества, беда человека, который заработал ее в ущерб здоровью. Сегодня из 300 тысяч пенсионеров региона 40 тысяч продолжают работать.
В свою очередь, в Ульяновской области есть поселения, где до 35% трудоспособного населения не хотят работать, хотя в хозяйствах масса свободных вакансий. Такой вот сейчас менталитет. Я помню время, когда молодежь со школы работала – в трудовых лагерях, потом студентами в стройотрядах. Нужно поднимать престиж рабочей профессии, а также повышать имидж успешного предпринимателя. Некоторые частные предприятия вспыхнули, как яркие звезды, и погасли, не выдержав кризисных испытаний, – так не должно быть. Весь мир гордится предприятиями, которым по сто лет. А налоги – это не только пенсии, но и другие социальные преференции, которые должны быть.
Эдуард СОРОКИН, директор АНО «Агентство кадровых решений»
С этого года для организаций, работающих по УСНО, размер социальных налогов увеличился в 2,5 раза, кроме того, есть косвенное увеличение – повышение МРОТ. Все это привело к тому, что затраты в организации на фонд оплаты труда резко увеличились. При этом обе стороны – работодатель и работник – пострадали за счет большего размера отчуждения и уменьшения возможности материальной мотивации персонала. Для нашей организации, работающей в зарплатоемкой отрасли (рекрутмент), единственный выход – повышение производительности труда. Мы повышаем ее посредством обучения, развития персонала, покупки нового программного обеспечения, внедрения новых технологий, развития корпоративной культуры и прозрачности системы мотивации.
Юрий ГРИЦЕНКО, заведующий кафедрой гражданского права и процесса УлГПУ
Не надо забывать о коррупциогенном факторе. В нашей стране, по выступлениям СМИ, до 60% бюджетных денег уходят на откаты, взятки и т.д. Предприниматель вынужден эти расходы закладывать в цену производимого продукта, что снижает конкурентоспособность и не дает ему возможности повысить зарплату сотрудникам. И себестоимость продукции снизится, и производительность труда поднимется, если деньги, которые выделяются государством, в том числе на поддержку предпринимательства, будут использоваться полностью по назначению.
Олег ЗАЛАЛДИНОВ, директор департамента труда Министерства труда и социального развития Ульяновской области
Работник и работодатель – две равноправные стороны трудового процесса. Обеим сторонам надо уметь договариваться между собой, выполнять трудовое законодательство, каким бы оно ни было. Законы должны совершенствоваться, но не нужно делать резких шагов в сторону ужесточения ли, смягчения. В любом случае нужно проходить через обсуждение, через всероссийскую трехстороннюю комиссию, объединения работодателей, профсоюзов и т.д.
