“ЗАВТРА”. Сергей Георгиевич, сегодня понятно, что либеральный проект в России провалился и постепенно завершается. Понятно и то, что инерционные попытки реанимировать его “сверху” будут продолжаться. Хотя по настрою Путина, по тому, что он декларирует, очевиден некий тренд на евразийские интеграционные инициативы и на социальную справедливость. Что, на ваш взгляд, можно использовать из уже завершённого советского проекта для дальнейшего развития страны?

Сергей КАРА-МУРЗА. Восстановить социально-экономическую систему. Она может работать при любом политическом режиме. Какая-нибудь Южная Корея или Тайвань вполне её освоили. Более того, очень многое было задумано ещё до революции — царское правительство уже два пятилетних плана скомпоновало, только не смогли выполнить — началась война. Это было необходимо всем, в том числе — промышленникам, которые поддержали данную инициативу: создавать всеобщее народное хозяйство, а не работать на какие-то частные корпорации.

Но тут надо отметить один очень важный момент — мы в СССР не осознавали, что именно построили, куда идём, и думали, что всё так и останется, как было, но плюс будут ещё некоторые блага: за границу ездить, иномарки-джинсы-колбасы сто сортов… А про приватизацию, про РАО ЕЭС, про её расчленение никто не хотел слушать, даже рабочие.

В апреле 1991 года нам дали на экспертизу закон о приватизации промышленности, и было абсолютно ясно, кто что захватит и что будет с промышленностью после этого. Тогда как раз возник Объединенный фронт трудящихся. Мы им говорим: “Прочитайте закон!” А они: “Нет! Нам всё равно, кто хозяин, — лишь бы платили! И частники всё равно будут больше платить, потому что государство отчисляет туда-то и туда-то… А если нам что-то не понравится, то мы тут же соберём народ и отменим всё”.

Когда мы на Западе рассказывали об этом — никто не верил. Там любая приватизация вызывает протест. Рабочие понимают, что это не в их интересах. Когда есть коллективный собственник рабочих мест — безработицы быть не должно. Всё настроено так, чтобы рабочей силы не хватало. А как появляется собственник — ему это становится невыгодно.

Когда началась приватизация, повсюду царило дикое возбуждение: люди срывали станки с заводов и продавали их по цене металлолома куда-нибудь в Турцию. Или с заводов ВПК, где материалы: различные сплавы, латунь, титан и т.д., — поступают заранее на год вперёд, сразу всё продавали. Это был аномальный период. И все, кто это видел, кто это пережил, стали чокнутыми. И с ними — с теми, кто так “контужен”, — работать уже нельзя, их нужно просто беречь и лечить.

А вот молодёжи приходится как-то определяться. Той молодежи, которая родилась в 80-х-90-х и сейчас выходит на общественную сцену. Это первое поколение, которое не получило травмы в 90-х. Молодёжи тех лет и старикам “перестройка” и “рыночные реформы” нанесли тяжёлую травму, они разрушили всю систему координат, в которой люди жили, и это потрясение никуда не деть. Поэтому надо ориентироваться на тех, кто этого не перенес, кто родился в конце 80-х-начале 90-х годов. Это тип уже не советский, но разумный и не увлеченный “хищничеством”. К тому же, они не имеют страха перед этим хаосом.

У России нет и не было никаких шансов встроиться в капитализм, она может быть только в периферийной зоне, то есть быть источником ресурсов для метрополии: так уж всё устроено. Сейчас часто говорят, что Октябрьская революция была неправильная, а надо было, чтобы сначала везде капитализм развился…

“ЗАВТРА”. Те, кто так говорит, повторяют тезисы меньшевиков и эсеров начала ХХ века.

С. К.-М. Я считаю, что проблема еще глубже. Ведь тип советского человека стал формироваться сразу после крестьянской реформы 1861 года. Тогда люди стали собираться в общины, на сельских сходах обсуждать все жизненные вопросы. И это выплеснулось в 1905-1907 годах, когда крестьяне писали свои манифесты, наказы и приговоры, и посылали их повсюду: в Госдуму, в Крестьянский союз, царю. Вот этот огромный материал, вся эта совокупность крестьянских представлений о благой жизни, о том, как надо жить в России: очень подробных, написанных стилем, похожим на библейский, — прообраз советского строя. И когда всё это было выложено, в “левом” движении, задолго до Гражданской войны, произошёл полный раскол. Меньшевики и эсеры пошли по заветам Маркса, для которого крестьяне были реакционным классом, — решили сначала строить капитализм, поэтому они поддерживали Временное правительство, а потом белое движение. А одна партия, которая увидела в этих крестьянских наказах суть революции, — к ним и прилепилась. Да и первые русские рабочие по своему мышлению были ещё крестьянами.

Ленин сперва был ортодоксальным марксистом, выступал за развитие капитализма в России — но свернул с этого пути, по которому пошли меньшевики. А те поддерживали реформу Столыпина, рассчитывая, что в её итоге крестьянство разделится на предпринимателей и пролетариат, который и начнет настоящую, “правильную” революцию.

Поэтому, если брать советский строй, надо учитывать почву, на которой он вырос, нужно учитывать те ростки, которые возникли ещё до 1917 года и дозрели в Гражданскую войну, когда все проекты были сравнены: столыпинская реформа, проект консервативной модернизации и либеральный проект кадетов/эсеров/меньшевиков…

Всё пошло “не по Марксу”, и это стало основой идеологической перестройки. Мол, мы пытались “перескочить” через капиталистический период и всё загубили, оторвались от цивилизации, выпали из неё. А значит, Октябрьская революция была “неправильной”.

“Шестидесятники”, которые начали изучать марксизм, доказывали, что Советский Союз — неправильный, прямо с цитатами из Маркса. Отрицание советского строя началось в явном виде в середине 50-х годов, после ХХ съезда. Тогда как раз появились стиляги — дети элиты, у которых вдруг вспыхнуло это отрицание. Им было так душно, так тяжело вариться в советском котле! Но их затоптали тогда. А потом их идеи дозрели и стали доминировать.

Например, “шестидесятники” требовали… безработицы! На том основании, что советские рабочие “разболтались”, а безработица их сразу настроит и подтянет. Большинство моих сверстников это просто поразило. Раньше такого не говорили. Это было именно отрицание общинной уравниловки, на которой стоял советский строй, которой требовали крестьяне: чтобы у каждого был свой кусок. Родился ребенок — он уже имеет право на рабочее место и на кусок земли. Потому что каждый должен был трудиться. И у каждого должен быть минимум жизненных благ, даже если он недотепа и неумеха. В деревне ведь многие ничего не умели и только благодаря общине справлялись со всеми работами: ходили к соседям, которые им что-то советовали, что-то показывали, в чём-то помогали. Косоруких-то много. Но и косорукий Богу ценен так же, как и самый ловкий. Поэтому и в школе помогали отстающим. Сейчас за это тому же учителю нужно платить деньги, тогда он будет проводить дополнительные занятия. А у нас наука почему так рванула? Потому что лучшие помогали отстающим. Наши самые лучшие инженеры, ученые — те, кто, еще будучи пионерами, помогали отстающим сверстникам. Это всё идёт из общинной философии, дающей замечательную форму и стимул для того, чтобы можно было подняться. И при этом всех поднимали. Все программу осваивали. Очень малый отсев был и из школ, и из вузов.

И вот против этой взаимопомощи и уравниловки выступили “шестидесятники”. Они хотели улучшить систему. Но постепенно сдвигались-сдвигались, и к концу 1960-х стали уже откровенно радоваться нашим провалам. Начали говорить о спутниках наших, что они не могут ориентироваться, “виляют”. А в конце 1970-х начался период откровенного поклонения Западу — они уже были патриотами США. Начали сравнивать тамошние зарплаты с советскими, а дальше по нарастающей.

Генезис антисоветизма — тоже очень интересная проблема. После войны разницы в уровне жизни почти не было, зарплаты были почти одинаковые, пенсии. Но были культурные различия. А социальных причин для такого расхождения не было. Они произошли в чисто духовной сфере. Всё это в конечном счёте и привело к 90-м годам — к бойне в Останкино…

“ЗАВТРА”. А какова была роль Запада во всех этих процессах?

С. К.-М. В 90-е годы к нам приезжали эксперты, ахали, как заводы устроены — им было непонятно. Как это так — очистные сооружения для города на заводе, завод своё тепло гонит для отопления города — с какой стати? Ельцин знал, как всё это устроено, он и тормозил это: все декреты издавал, но не велел их выполнять, поэтому что-то и сохранилось. А наши сегодняшние обществоведы не знают, и на Западе не знают, а интерес там был очень большой — была даже наука “советология”. СССР изучали на Западе, по сравнению с нашими общественными науками, с силой в десять раз большей. То, что они о нас накопали, у нас и близко не знали.

ЦРУ решило установить, сколько у нас тратится на систему вооружения. Они затратили около десяти миллиардов долларов на это исследование — это самое крупное исследование в общественных науках за всю историю человечества. И не смогли. Ведь им не понять, для них у нас всё очень запутано: сегодня делают швейную машину, завтра — пулемёт, и это всё на том же самом оборудовании тот же самый слесарь. И американцы создали, параллельно нашему, свой Госплан, но по своим методикам, со своими измерениями, воссоздав практически всю систему нашего хозяйства. После 1990 года у нас с ними постоянно был контакт: один семинар в Москве, один семинар — там, в Гарварде. И все, кто занимался нами, каждый на своем кусочке, были влюблены в нашу систему. Мы ведь на пятьдесят лет опередили всех — такие существовали у нас гениальные изобретения в организации, но мы, в отличие от представителей Запада, не понимали всей их ценности. Других таких патриотов наших систем нигде не было: они знали всё досконально, знали лучше нас, но для них это была личная трагедия, потому что это изучалось ими для того, чтобы уничтожить.

У нас в декабре 1990 года была конференция, на которую приехали великие люди. А после конференции был маленький банкет, где самый главный их организатор, Лорен Грехем, специалист по советской науке, произнёс тост: “Мы все уважаем и любим Советский Союз!” — что-то ещё сказал и заплакал. Все уже тогда знали, что дело идет к концу.

“ЗАВТРА”. То есть, крах Советского Союза — не результат “холодной войны”, технологического отставания, гонки вооружений и т.д.?

С. К.-М. Советский строй немыслим без контекста, в котором он существовал. Общинный крестьянский коммунизм, который поначалу лежал в основе советского строя, иссякал после войны, когда произошла урбанизация. Советский строй был создан так, чтобы прекратить социальные бедствия, но пришло совершенно другое поколение, которое этих бедствий уже не знало и не боялось. Нужно было что-то менять. Но как и что — никто не знал. Андропов правильно сказал: “Мы не знаем общества, в котором живём”. А рядом был процветающий вроде бы Запад…

“ЗАВТРА”. Значит, Октябрьская революция была не сходом России с рельс исторического развития, а рывком вперёд, основанном на глубинном крестьянском мировоззрении?

С. К.-М. Крестьянское мировоззрение в чем-то перекликается с постмодернистским, постиндустриальным. Потому что крестьянин живет в климатической обстановке неопределенности, и процессы перехода порядка в хаос для него непред- сказуемы. А индустриальное общество, как и марксизм, — это идея равновесия, это ньютоновская картина мира, где действуют массы и силы. Вся риторика марксизма — это массы и сила, которые находятся в равновесии. Потому что рынок — это равновесная система. А начало ХХ века — это уже кризис классической физики, когда мир и процессы видятся как переход “порядок-хаос”, когда имеют место катастрофы, срывы, кризисы.

И Ленин как-то здорово всё это смог прочувствовать. Почему “сегодня рано, а послезавтра поздно”, как у Маяковского? А потому что настал тот момент, когда можно было без больших сил сдвинуть всю эту махину на другую траекторию. Вот в чем состоит уже современное представление.

Это же есть у крестьян. И это легко соединяется не с классическим марксизмом, а с марксизмом, переработанным Лениным и большевиками. Есть наука бытия, и есть наука становления. Наука бытия — это система устоявшаяся, а наука становления — это система, которая переживает сдвиг, может быть, даже катастрофу и перестройку. Ленин — мыслитель науки становления.

Как пишет Деникин: “Совершенно необычное поведение было у красных. И мы никак не могли за ними угнаться, потому что они применяли совершенно новые способы организации и действий”. Это главная методологическая изюминка советского строя, которая от отсталой России позволила резко подняться.

“ЗАВТРА”. И если бы она пошла по капиталистическому, февральскому пути, она бы осталась периферийной?

С. К.-М. Конечно. Всё, что было связано с нестабильностью, считалось маргинальным. Невозможно было проводить исследования. А в СССР вырастали целые школы — школа горения, например. Там вся ракетная техника была — горение взрывов. Взрывники, которые сначала изучали цепные реакции, потом произвели атомную бомбу. Ядерные взрывы, например, начали изучать в 1910 году, даже подавали царю записку о ядерном исследовании, но он её отбросил. А в 1918 году сообщили Ленину — и тут же началось решение атомной проблемы — проданный немцам уран, который лежал на таможне, отозвали и вернули в Россию, а в 1922 году уже был создан ускоритель. И таких эпизодов очень много.

Я недавно написал книгу “Крах СССР и его объяснение”. Меня попросили ответить на вопрос: что смог сделать русский коммунизм? А я ещё добавил — что он не смог? Так что же сделали, чтобы что-то удалось. Первое — соединили доиндустриальное с постиндустриальным — у нас это в практике. Возьмем, например, Стаханова. Общественные науки его не могут объяснить — как можно выполнить 14 норм за одну смену? Все, кто работал, знают, что, как ты ни напрягайся, выработаешь две-три нормы максимум. Значит, другое что-то есть. А что?

Мужик из его бригады рассказывал, как это всё было. Рассказывал примитивным языком. Никаких выводов не делал. Но Стаханов смотрел на пласт и находил место, где все давления соединялись в одной точке критической напряженности. Он ударял в эту точку — и из пласта вываливалось несколько тонн угля сразу. Он говорил: “Пласт должен выбрасывать уголь своей собственной силой, ты только должен к нему прислушаться и найти точки”. Подобное отношение мастера к материалу было и в Средние века, но фабрика его подавила.

“ЗАВТРА”. Получается, что советский опыт был оформлен большевиками на основании национального мировоззренческого фундамента в условиях мировой нестабильности? Эта нестабильность мобилизующе воздействовала на все сферы жизни общества и помогла вывести Россию из тупика, куда она попала бы, выбрав путь капитализма? Ведь это и сегодня для нас полностью актуально?

С. К.-М. Сейчас опять начинается мировая турбулентность, и Запад будет искать выход. А как Китай смог подняться? Он же тоже из общины вышел. Другое дело, что там тоже боятся, чтобы у них не было такого срыва, как у нас. Потому что раскол в обществе все-таки есть. Сто миллионов они устроили на работу, а остальные-то девятьсот смотрят…

Я считаю, что в интересах всех групп сейчас: социальных, национальных, конфессиональных и т.д., — Россию поднимать, а не добивать её. Есть, правда, очень небольшая группа, которая плюнула на страну и по-прежнему смотрит только на Запад. Но она ничтожна: даже среди одного процента самых богатых россиян только восьмая часть одобряет то, что получилось.

“ЗАВТРА”. Сергей Георгиевич, огромное вам спасибо за эту беседу.