Владимир Каганский: нельзя допустить, чтобы население уничтожило Волгу

По нашему приглашению Ульяновск посетил один из немногих специалистов по теоретической географии Владимир Леопольдович Каганский. Мы задали гостю вопросы, которые нас волновали больше всего, и выяснили, что без принятия решительных мер регион рискует в ближайшее время лишиться остатков географической идентичности.

– Недавно наш губернатор, Сергей Иванович Морозов, на одном из заседаний сказал, что не видит разницы между страной и государством. Это заставило задуматься, а где именно пролегает различие между этими понятиями? Исходя из этого возникает вопрос к Вам, как к специалисту по теории границ, есть ли вообще разница между страной и государством? И если экстраполировать вопрос на уровень области, то всю ли Ульяновскую область, включая Периферию (Ваш термин), одинаково полно охватывает государство?

– Я охотно отвечу на этот вопрос, тем более, что я долго занимался специальным различением страны и государства не в аспекте границ, а в аспекте сущностей. Тут просто возникла очень большая путаница в силу специфики истории очень небольшой части Земли. На северо-западе Европы в результате очень кровопролитной истории удалось создать несколько национальных государств, соответствовавших территории: один живущий там народ соответствовал одному государству.

Вот, например, Дания. Мы знаем, что у Дании были эпохи величия, что это была империя, сейчас это один народ, одна территория, одно государство. Мы знаем, что у Германии были большие проблемы, пока, в результате двух поражений, государство и территория стали соответствовать.

Страна и государство различаются прежде всего по сути, потому что государство — это, формально, правовое понятие. Что такое государство? Оно внутренне определяется совокупностью нормативных документов, законом, Конституцией, а внешне — международным признанием. А страна — это нечто иное, потому что в истории были страны, которые не образовывали государств. Например, Польша временами теряла свою государственность в истории, а потом восстанавливала. Государство «Польша» в некоторые периоды не существовало, но ведь страна «Польша» от этого не исчезала.

Административное деление меняется медленно, а территориальные связи меняются быстро

Скажем, до революции 17 года государства «Эстония» не существовало вообще ни в каком виде. Даже как губернии Российский империи, потому что территория нынешней Эстонии была поделена между двумя империями. Тем не менее, когда оказалось возможным, было создано эстонское государство. Тут все не так просто. В то же время мы имеем пример того, как в ходе деколонизации был создан Ирак как государство, и то, что происходит с Ираком, доказывает, что ему такая географическая, национальная, культурная целостность не соответствовала. Не было страны «Ирак», её пытались создать. Дело в том, что одно дело принять некоторые законы и признать, а другое дело — сложный исторический процесс, в ходе которого формируются страны. Это надо различать на всех уровнях. Попросту говоря — формальное правовое, внутреннее и внешнее, признание и реальную территориальную общность.

Хотя, конечно, мы не можем говорить в строгом смысле, что регионы — это государства, но с другой стороны по Конституции регионы имеют ряд черт государства – Конституция декларирует, что у нас государство федеративное. То есть, регионы имеют ряд полномочий государства и в этом смысле напоминают государства. Но это не значит, что территории региона соответствует какая-то реальная целостность. Часть регионов могут, например, тяготеть к другим регионам, и эта вещь совершенно нормальная. Нельзя же каждую минуту менять административное деление. Такое соответствие, в принципе, является совершенно нормальным потому, что административное деление меняется медленно, а территориальные связи меняются быстро. Например, с ростом Тольятти в советское время на него стали стягиваться могучие связи, транспорт и так далее. Тольятти является межрегиональным центром притяжения рабочей силы, что прекрасно видно по сети автобусных маршрутов, которые уходят далеко за пределы Самарской области.

Мне кажется, что здесь, конечно, возникают какие-то проблемы: люди живут в одном месте, зарабатывают в другом, у них два места жительства… Да, это, конечно, проблема, но это не катастрофа, это совершенно нормальная ситуация. Конечно, которая требует каких-то тонких мер, решения вопросов об уплате налогов по месту работы или по месту жительства и так далее. Не нужно запрещать межрегиональные связи, а нужно под существующую нормативную систему подстраиваться. И никакой трагедии я здесь не вижу. Это настолько обыденная и нормальная ситуация, что и голову ломать нечего.

В случае с несоответствием страны и государства возникают действительно серьезные проблемы. Допустим, есть государство «Испания», а Каталония считает себя отдельной страной и является отдельной страной в культурном смысле. И ей хочется быть отдельным государством. Или (пример) Шотландия. Но на уровне регионов ничего такого нет, хотя в начале 90-х были попытки переходить из региона в регион, и, в частности, в начале 90-х Алатырь с районом хотел уйти из Чувашии и присоединиться к вашей области. И такое было. А сейчас нужно спокойно следить за этим процессом и делать то, что нужно, не волнуясь и не переживая, что какая-то часть региона попала в сферу влияния другого региона.

– Я имел ввиду эту же проблематику, но в разрезе понятия, которое было введено Вами, Периферия. Если мы берем регион, область, республику как кусок государства и как ограниченную часть страны, то видно, что в той части, которую Вы называете внутренней Периферией, функций у государства меньше.

– Да, меньше.

– Соответственно, хотелось бы в этом ключе рассмотреть вопрос.

В каком смысле меньше? Во-первых, функций у государства меньше там, где меньше населения. С другой стороны то, что государство вообще уходит из пространства и перестает о нем заботится, я считаю, позволю сказать себе, что это если и не ошибочно, то, по крайней мере, недальновидно потому, что даже малонаселенная территория может являться источником проблем. И, кроме того, государство несет определенные обязательства, на всей территории государства выполняются одни и те же стандарты. Например, стандарт: каждый человек, даже если он живет один в деревне во внутренней Периферии, то ему должна быть доступна медицинская помощь или ещё что-то. Так что, если государство будет съеживаться вместе с концентрацией населения, это будет означать, что фактически существующее неравенство будет только усиливаться. Не надо бежать впереди паровоза. Процесс концентрации и так идет, но, к сожалению, последние меры его значительно усилили. Начали закрываться школы, медпункты… Вы же понимаете, что если такие государственные учреждения, которые оказывают услуги и создают рабочие места, закрываются, то это выталкивает людей туда, где это есть.

Неприятно представить себе ситуацию, что будет, был такой безумный проект Минрегиона, 20 многомиллионных агломераций, а вокруг пустое пространство. С любой точки зрения, хотя бы с точки зрения безопасности, даже безопасности военной, эта ситуация опасна. Мало ли что может произойти на пустой территории.

– Полностью понятно. Тогда хочется сразу перескочить на другой вопрос. В последние годы, лет так восемь – десять, мы видим очень серьезную деградацию ландшафтов, которые занимаются дачами, поместьями и так далее. Это леса: вдоль Волги почти все леса сданы по рекреацию либо захвачены как бывшие с/х земли. Это обычная ситуация для России, но ввиду того, что у нас лесостепь, у нас красивых ландшафтов, уголков природных, сравнительно немного и практически все они оказались захваченными- озаборенными. И не видно ни по каким объективным показателям, что эта тенденция имеет хоть какие-то предпосылки к повороту хоть в какую-то иную сторону. Что можете по этому поводу сказать?

– Можно констатировать эти тенденции, но ситуация зашла так далеко, что она должна являться предметом постоянного внимания и постоянных решений первых лиц государства.

Это не региональная проблема, это уровень проблем всей страны, и единственное, что можно сделать, — это попытаться транслировать эту проблему каким-то образом. Может быть через губернаторов, членов Государственной Думы сделать её важной. Тем более, что это, во-первых, совершенно нейтральная политически ситуация, во-вторых — она противоречит официально декларируемым доктринам, в частности, доктринам важности российского патриотизма. Какой же может быть патриотизм без заботы о своей собственной стране? В этом смысле я не впаду в демагогию если скажу, что то, что сейчас происходит с лесами, — это деятельность, честно говоря, антипатриотическая.

– Согласен. Трудно с этим не согласится, ведь деградация этих ландшафтов напрямую связана с неким ощущением Родины.

– Конечно, да.

– Психологически Родина — это, в значительной мере, картина ландшафта. И ущерб этим ландшафтам — это ущерб чувству Родины. Правильно я понимаю?

– Безусловно.

– А есть ли здесь ещё подоплека, ещё один уровень влияния?

Варварское отношение населения к природным объектам я наблюдаю на протяжении всей своей жизни, и (в целом) оно только усиливается.

– Да, есть. Дело в том, что легкий доступ всего населения к ландшафтам, особенно семей с детьми, является очень важным компонентом образовательного и воспитательного процесса. Сошлюсь на Подмосковье. Вот дети в школах учат, что есть река, ручей, болото, родник, но все эти знания, естественно, остаются мертвыми если им этого не показать, а показать это уже нельзя. Кроме того. Как можно формировать нормальное отношение к родной природе если мы видим только образцы варварского отношения? Не получается ли, что такое отношение в следующих поколениях будет ещё более усиливаться и усугубляться? Не мудрено, дети, хотим мы того или нет, склонны к подражательству. Это совершенно нормально, называется социализация. Если они видят природу, с которой можно делать все, что угодно, почему от них следует ожидать другого? Кроме того, как воспитывать в детях бережное отношение к природе если им практически нельзя показать образцы такого? А если мы будем их возить за границу, то это создаст у них разные чувства. В то же время даже самые бедные страны могут продемонстрировать образцы разумного отношения к природе. Развитые страны вообще все беднее России, за исключением двух. Тем не менее, там, при поддержке международных организаций, под давлением общественности, создаются национальные парки, сохраняются редкие виды животных и растений и так далее. А в России — нет. Особенно катастрофическая ситуация у особо ценных природных объектов вроде Волги или Байкала и в окрестностях больших городов. А уж если это совпадает… Тут просто ситуация носит катастрофический характер даже если брать исключительно воспитательно-образовательный план.

Есть такое понятие, очень важное, – образовательная среда. Полноценный ландшафт входит в образовательную среду и это совершенно нормально — дети должны, начиная ещё с дошкольного возраста, приобщаться к природе. В школьном возрасте вообще невозможно полноценное преподавание ни природоведения, ни географии, ни истории без того, чтобы существовали живые учебные пособия. Не за 200 же километров их возить. Вот это проблема, которой должно еще озаботиться педагогическое сообщество, которое совсем не вижу, чтобы этим озаботилось.

– Понял. Здесь еще важный аспект возникает — вопрос причин начала этого глобального озаборивания, причинно-следственной связи. Работ по этой проблеме очень немного, и в большинстве из них причинно-следственная связь выглядит так: появились инструменты нового озаборивания (новый Лесной кодекс, изменения в Водный кодекс, возможности перевода с/х земель в другие статусы) и это вызвало вал захвата географии в самых ландшафтно-ценных местах. Мне почему-то кажется, что причинно-следственная связь здесь выглядит сложнее, чем её хотят показать, — не инструменты были первичными, а желание, то есть психология.

– Я не являюсь специалистом по массовой психологии. Могу только сказать, что варварское отношение населения к природным объектам я наблюдаю на протяжении всей своей жизни, и (в целом) оно только усиливается. У населения появляется больше возможностей — например, очень сложно уничтожать лес если у тебя нет автомобиля и дачного участка. Как это не странно, у населения есть потребность в таком взаимодействии с природой, которая наносит ей большой ущерб.

Если население не способно продуктивно взаимодействовать с какими-то объектами, значит оно с такими объектами взаимодействовать не должно.

Это не вопрос географа. Может, это результат того, о чем мы говорили, когда Вы задали один из предыдущих вопросов — результат того, что уже воспитались поколения в ощущении, что есть выделенная, огражденная, охраняемая государственная собственность и есть все остальное, особенно сейчас это ощущение усилилось, есть ничье. Это (в том числе) и проблема вменяемости населения. Я боюсь, что здесь я очень пессимистичен и, хотя я сторонник реализации человеческой свободы, но если население неспособно продуктивно взаимодействовать с какими-то объектами, значит оно с такими объектами взаимодействовать не должно. В конце-концов никого же не удивляет, что достаточно жестко регламентируются правила поведения на кладбище. Никто не видит здесь ущемления свободы, хотя по моим наблюдениям и тут происходят неприятные подвижки. Но понятно, что это зона особого режима. Мне кажется, что с природными объектами ровно то же самое.

В одной из статей с Родоманом [Борис Родоман — географ, от.ред] мы додумались, что неизбежна специализированная экологическая полиция. Если, конечно, можно ее представить себе: некоррумпированную, ответственную, вменяемую и так далее. Если и этого представить себе нельзя, то, как это ни печально, я вынужден высказаться до конца, доступ населения к уникальным природным объектам должен быть просто физически закрыт. Просто физически закрыт. И населению, которое не получит права уничтожать Байкал, некого будет винить. У вас, соответственно, это берега Волги. Причем это вопрос сохранения экологической идентичности государства. У государства есть своя политическая, конфессиональная, а есть ещё и своя экологическая идентичность. Нельзя допустить, чтобы население уничтожило самый редкий, самый уникальный природный объект. На территории всей России — это Байкал, на территории европейской части России — это Волга.