После ужасной трагедии в североосетинском городе Беслане, унесшей сотни жизней, больше половины из которых детские, в очередной раз обострился вопрос, что происходит в России, куда она движется, почему жить в ней становится все опасней. На днях в редакции «СК» на эту тему состоялся «круглый стол». В нем участвовали доктор философских наук, профессор Валентин Бажанов, доктор технических наук, профессор Исаак Гринберг, доктор исторических наук, профессор Дмитрий Точеный и журналист Геннадий Демочкин.

Г.Демочкин: – Предлагаю поговорить на самые животрепещущие темы. К какому рубежу подошла сегодня Россия. Каковы прогнозы (с разной степенью оптимизма). И – главное – что делать? Пожалуйста.

В.Бажанов: – Сейчас Россию трудно охарактеризовать однозначно. С одной стороны, идет умеренный экономический рост (хотя он мог бы быть значительно более ощутимым). Сохраняются демократические свободы и процедуры ( хотя мы видим, что они постоянно сжимаются и урезаются). Но в то же время производная (как это принято называть в математике) не положительная, а отрицательная. Мы видим, что процессы, за которые мы боролись 15 лет назад и которые позволили России сделать несколько шагов вперед, эти процессы затухают. И это видно во всем. Нет независимых ветвей власти. Нет системы обратных связей, которая должна пронизывать общество. Государство поражено коррупцией. Плодится чиновничий аппарат, который ни за что не отвечает. Государство гибнет под собственной тяжестью. Будет ли переломлена эта тенденция? Если будет, то когда? И не будет ли это поздно? Эти вопросы открыты.

Д.Точеный: – Я разделяю озабоченность Валентина Александровича по поводу состояния нашего общества. Я настроен даже более пессимистично. Хотя еще 10-15 лет назад нам казалось, что перед страной открываются блестящие демократические перспективы. Мы откатываемся назад. Потому что в стране, по сути, нет настоящей оппозиции. Государственный аппарат парализован коррупцией. Вызывает тревогу и духовное состояние общества. Мы сейчас все под впечатлением трагедии в Беслане. Конечно, гибель людей ужасна. Там погибло несколько сот человек. Но сколько людей погибло от бешеной пропаганды пива? Сколько погибает от алкоголя? Сколько людей отравляется?

С точки зрения экономической мы как будто бы выглядим в последнее время лучше. Но мы же отчетливо должны осознавать, что перелома в экономике нет, это кажущееся благополучие связано с колоссальным ростом цен на нефть и газ. И если эта тенденция изменится в худшую сторону, то мы окажемся перед цепью таких же острых проблем, как в конце 80-х.

Одна из страшных бед – социальное неравенство. Оно просто разрушает общество. Ну каким образом размышляет молодой человек, который может заработать 2-3 тысячи, глядя на чиновника, который строит коттедж? Естественно, это, как ржа железо, разъедает все общество. Это – основная причина и наркомании, и алкоголизма. Это – причина озлобленности, которая, кстати сказать, может явиться питательной средой для глубоких потрясений в обществе при ухудшении экономического положения. И мне искренне жаль, что в политической элите страны нет 10-15 человек, которые четко бы взяли курс на спасение Отечества. Даже с риском для жизни.

В.Б.: – Я позволил бы не согласиться с Дмитрием Степановичем. Дело не в отсутствии истинных патриотов-реформаторов. Я, например очень высокого мнения об Андрее Илларионове, советнике президента по экономике. Речь о том, что любые инициативы, в том числе экономические, вязнут в массе рядового чиновничества. А во-вторых, Госдума принимает законы, уменьшающие степень экономической свободы. И будь президент даже архиреформатором, в таком правовом поле он ничего не сможет сделать…

Г.Д.: – Не думаю, что Госдума сковывает экономическую инициативу вопреки воле президента.

В.Б.: Я не хочу давать характеристику действующему президенту. Я сказал: даже если бы он был архиреформатором…

И.Гринберг: – Мы собрались под впечатлением трагических событий в Беслане. И мы не можем не задаться вопросом : почему подобного рода события происходят в России снова и снова? Если мы поймем причины происходящего ( во всех сферах жизни), то только тогда сможем наметить пути улучшения общей ситуации в стране. Я являюсь одним из авторов брошюры «Будут ли ульяновцы жить лучше?» (Это по сути манифест общественного движения «Ульяновцы»). И вот на вопрос, в каком государстве мы живем, там дается такой ответ: мы построили бандитское мафиозное государство. Коррумпированное насквозь. А это значит, что мы никогда всерьез экономику не поднимем. И жизнь людей не улучшим. И людей от терроризма не защитим.

В.Б: – Общество развивается путем самоорганизации. И есть определенные закономерности. Лет 7-8 назад в Соединенных Штатах я видел по телевидению исторические фильмы об Америке конца 30-х годов двадцатого века. Я был поражен тем, что американские гангстеры топили военные корабли, которые стояли в порту Нью-Йорка, ожидая рейса в воюющую Европу. И президент Рузвельт был вынужден пойти в тюрьму к Аль-Капоне и гарантировать ему послабление режима в обмен на то, что гангстеры перестанут топить корабли. Уровень бандитизма, судя по этим фильмам был колоссальным. Может быть, значительно выше чем у нас. Но через полтора-два десятка лет США стали вполне респектабельной страной. Может быть, нечто аналогичное возможно у нас.

Правда, США были и остаются в высшей степени демократической страной. Например, после трагедии 11 сентября организована открытая независимая экспертиза, сделан анализ причин, выводы на будущее. Мы видим, что за три прошедших года в Соединенных Штатах, которые можно назвать весьма лакомым кусочком для террористов, никаких терактов не было. Все общество сплотилось для борьбы с терроризмом. Те ограничения, которые были введены, не коснулись основных свобод и прав граждан. Были реорганизованы именно те структуры, которые ответственны за безопасность.

И меня, признаться, беспокоит решение нашего президента устроить закрытое расследование причин трагедии в Беслане. Подобно тому, как после «Норд Оста», похоже, не были сделаны адекватные выводы, нет никаких гарантий, что они будут сделаны и сейчас. Как будут развиваться события, сказать сейчас сложно, но тенденции заставляют тревожиться.

Г.Д.: – Всякое явление имеет свои причины. Терроризм тоже существует не на пустом месте. Мы примерно догадываемся, за что террористы наказывают Америку. И сегодняшний всплеск терроризма в России имеет вполне определенный источник и причину – незаживающая рана Чечни. Почему мы так боимся поставить вопрос о политическом урегулировании чеченского вопроса, вплоть до отделения Чечни от России?

Д.Т.: – Не могу согласиться, что мы должны идти на переговоры с террористами в Чечне.

Г.Д.: – Это мы их называем террористами. На самом деле это чеченские партизаны.

В.Б.: – Там есть террористы, есть умеренные сепаратисты, есть радикалы…

Д.Т.: -Должна быть жесткая позиция. Малейшее послабление в этом отношении…

Г.Д.: – До последнего русского?

Д.Т.: – До последнего русского не придется. России и раньше приходилось вести долгую войну на Кавказе. Но послабление и более либеральная позиция приведут к дальнейшему распаду нашей страны. Сегодня Чечня, завтра другие республики. Вы помните, что не так давно и Татарстан требовал полной независимости…

Г.Д.: – Давайте вспомним другой пример нашей истории. В 90-м году Горбачев не дал независимости Прибалтике, и это стало спусковым механизмом распада Союза. Не получится ли так, что споткнувшись о Чечню, мы потеряем Россию?

И.Г.: – Советский Союз состоял из республик, которые по Конституции имели право на отделение и создание самостоятельного государства. В конце 80-х годов прибалтийские республики ставили вопрос не об отделении, а лишь о некоторой самостоятельности. Если бы Политбюро ЦК КПСС заняло более гибкую позицию, то СССР не распался бы. Союзным республикам и не снились те полномочия, которые сегодня имеют 89 субъектов Федерации. По сравнению с ними 89 губернаторов – это удельные князья.

И второе. Я не сторонник того, чтобы копировать другие страны. Но почему-то никто не осуждает Канаду за то, что провинция Квебек до сих пор не получила независимости. Индийский штат Кашмир тоже никто не собирается отпускать на свободу. У нас одна общая страна, наша родина – Россия. И Чечня – часть ее. Что значит отпустить Чечню? Россия и без того много потеряла своих земель: Крым, северные области Казахстана. С какой стати Россия должна отдавать республики Кавказа?

Г.Д.: – И все-таки. Все наши сегодняшние разговоры про обустройство России – это все равно что складывать ценности в мешок, у которого нет дна. Воюющая страна живет по своим законам. И о строительстве гражданского общества в воюющей стране говорить, наверное, абсурдно.

В.Б.: – Я бы не согласился с этим. Скажем, Англия вела бесконечные колониальные войны, оставаясь при этом оплотом демократии. А что касается терроризма в России, то этот феномен для нас совсем не нов. Извините меня, но Александр Ильич Ульянов был террористом. И Симбирск может считаться местом, для террористов родным. К тому же Ленин заложил мину замедленного действия под Советский Союз, построенный по национально-административному (этническому) принципу. Этот же принцип сохранен и в современной России.

Почему в Татарстане, где больше половины населения русские, 70-80 процентов руководящих должностей занимают лица титульной нации? Эта мина под Россией продолжает лежать. Поэтому я сторонник того, чтобы новое административное деление России было на других принципах.

А что касается Чечни, то я убежден, что спектр политических сил, которые там действуют, достаточно широк. Там есть бандиты, которых, безусловно, надо уничтожать.(Они должны знать, что наказание неотвратимо.) Есть политики, которые не являются террористами, хотя и стоят на позиции сепаратизма. Необходимо разделить эти силы, договариваться с ними по отдельности, выводить из братоубийственной войны, когда одни граждане России уничтожают других.

Сейчас уже многое определяется подсознательным мотивом мести. За каждого убитого – по кавказским традициям – надо мстить. Это питательная среда для терроризма. Выросло целое поколение, воспитанное на ненависти к русским. Понадобятся масса усилий и много лет, прежде чем там наступит хотя бы относительный мир. Нужна тонкая, умная и гибкая политика, которой мы сегодня не видим.

Г.Д.: – Когда-то Ленин, по другому, правда, поводу говорил: чтобы объединиться, нам надо решительно размежеваться. Мне кажется, надо оставить Чечню в покое, уйти из нее и уже потом, на новых условиях начинать политическое и экономическое взаимодействие. Вот Вы, Валентин Александрович, как эксперт по Татарстану, скажите, как Ельцин сумел усмирить там всех этих граждан с зелеными повязками? Ведь они же сейчас как шелковые.

В Б.: – Во-первых, они не такие шелковые. Они завоевали такое экономическое пространство, которое до сих пор освоить не могут. Они делают все, что хотят, и в то же время тянут из России полной мерой. Они хорошо устроились: де факто независимы…

Г.Д.:- Но хотя бы не воюют с нами. Чечня тоже могла бы не воевать.

И.Г.: – Что значит «с нами»? Татарстан и есть «мы». Татарстан, Ульяновская область, Пенза…

Г.Д.: – Но в начале 90-х сепаратизм Татарстана был очень реален.

В.Б.: – Там было все очень реально. Я знаю, что оттуда вывозили оружие…

Д.Т.: – Не будем забывать, что Россель хотел создать свою, Уральскую республику. Не будучи ни чеченцем, ни татарином. Каждая область, если дать ей возможность, может вполне отделиться от России. Особенно область самодостаточная.

И.Г.: – Вот вы говорите – проводить взвешенную тонкую политику… Ничего этого не будет, пока мы живем в криминальном коррумпированном государстве. Если вся власть продажная, то ничего хорошего не будет: ни в области экономики, ни в области национальной политики…

Честный человек сегодня или не хочет идти во власть (такую власть), или не может. Потому что у него нет денег.

Д.Т.: – У меня такое ощущение, что честному человеку сейчас одна дорога – на Ишеевскую гору.

И.Г.: – То, что мы можем и должны перенять у западных демократий – там подконтролен любой чиновник вплоть до президента. Есть то, что называется гражданским обществом. Что такое гражданское общество? Это прозрачность в работе и отчет чиновников перед народом. У нас ничего этого и близко нет. Что делать? Создавать гражданское общество. Снизу.

Г.Д.: – Но рыба гниет с головы.

И.Г.: – А чистят ее с хвоста. Никакой президент, никакой премьер, какими бы умными и грамотными ни были, на блюдечке нам гражданское общество не подадут.

Г.Д.: – Если бы они нам хоть какие-то одобряющие сигналы подавали…

И.Г.: – Потому не подадут, что вот эти слои чиновничества не пропустят. Им гражданское общество хуже смерти.

Д.Т.: – Бедное население сейчас зажато двумя группами: воры в законе (депутаты, чиновники, которые приспособили законы под себя и живут в невероятной роскоши) и воры вне закона. Это криминал. Велика ли разница между этими двумя группами? Она чисто условная. И как историк я настроен грустно: процесс этот будет продолжаться очень долго. Если у нас в стране не появится либо «Мао Цзэ Дун», либо (если повезет) «Дэн Сяо Пин».

И.Г.: – Так что же, будем ждать, Дмитрий Степанович? Мне кажется, сегодня, после Беслана, люди задумались, они увидели, что никто не защищен…

Г.Д.: – Люди почувствовали, что страна стоит на грани, после которой возможен распад государственности.

Д.Т.: – Это большая беда – она дает возможность руководству страны эксплуатировать простых людей. Это болото, его легко обмануть. Как при Сталине: почему нет масла? Потому что гвозди в масле – враги подбросили. При Брежневе: ничего, что живем плохо, главное – войны нет. И сейчас опять эксплуатация: ничего, что плохо. Главное – от террористов защититься. Большего люди уж не просят…

Бездуховность общества специально культивируется нашими лидерами. Радио, телевидение, школы – все направлено на то, чтобы «опустить» население, не допустить , чтоб оно мыслило. Пей пиво, пьянствуй, ради Бога, только не мешай нам жить богато и вольно. А вот когда ты попытаешься нарушить это, тогда мы тебя поставим на место.

И.Г.: – Значит, все мыслящие люди должны неустанно вести работу и показывать гражданам, что, если они будут безучастны, всех ждет беда. Выход один – объединяться и создавать гражданское общество снизу.

В. Б.: – Иначе оно и не может быть создано. Сколько для этого должно пройти времени -неизвестно. Может быть, раньше этого государство разрушится под собственной тяжестью…

Д.Т.: – Это вполне реальная вещь…

И заметьте, ни один лидер страны ( даже случайно, даже в пьяном виде) никогда не скажет о честности, о порядочности. Боже сохрани!

В.Б.: – Нравственность должна быть высшим принципом государства. А сейчас ее нет даже на периферии сознания.

И.Г.: – То есть пройдет каких-то 500 лет и наши пра-пра-пра-правнуки, возможно, будут жить в демократическом обществе.

Д.Т.: – А на данном этапе у нас вполне реально скатывание к диктатуре (я не побоюсь этого слова). Вместо портретов Ленина во всех кабинетах – портреты Путина. У каждого чиновника колени уже согнуты, и он ждет только случая, когда ему дадут возможность сказать: и лично Владимиру Владимировичу. Если бы Путин сейчас хотя бы намекнул, что он хочет стать пожизненным президентом ( а уже такие высказывания с мест были), то, естественно (как в Туркмении), у него бы это получилось. И вот это меня более всего тревожит…

* * *

Пока текст этой дискуссии готовился к публикации, стало известно о новых политических инициативах президента России. И вот какова первая реакция участников разговора:

Д.Т.: – Последние инициативы Президента вызывают искреннюю тревогу. Страна уходит с демократического поля. Население лишается возможности избирать губернаторов и депутатов Госдумы, а самое главное – лишается возможности учиться демократии.

В.Б.: – Каковы плюсы назначаемости губернаторов? При умной кадровой политике положительный эффект может быть весьма значителен. В том смысле, что не будут приходить к власти люди, заведомо непригодные для управления.

К минусам я бы отнес усугубление гражданской и политической апатии населения, которое неизбежно последует за объявленными решениями президента.

И.Г.: – Реализация программы, предложенной президентом, усугубит нашу нынешнюю ситуацию. Похоронит, я думаю, те остатки демократии, которые еще сохранились.